С. Чернышев, В. Криворотов - Второе пришествие

Обозреватель: Кажется, с первым мифом разделались. Cтало быть, мы не сделаем ни шагу вперед, не дав подлинного ответа на триединый вопрос: кто мы такие? где мы находимся? куда идем? С чего бы вы начали, чтобы ответить на него?

Чернышев: С чего-то очень конкретного, близкого и понятного всем. Помните, Маркс все начинает с товара. Вот и давайте начнем с колбасы, – в качестве обобщенного символа тех материальных и социальных благ, что нынче в большом дефиците. Обратим внимание на один печальный парадокс. Как могло получиться, что именно наше общество, которое объявило обеспечение изобилия колбасы для всех и каждого своей стратегической целью, которое подняло колбасу до символа благосостояния и включило в программные документы, – как же вышло, что именно в этом обществе колбасы-то и не оказалось? И это в то время как многие другие народы, не вознося колбасу на пьедестал и вовсе не тратя на нее лишних слов, давно выбились из худшей нищеты и имеют ее в избытке!

Тут публицисты, к счастью, потрудились на славу и облегчили наш труд. Видимо, все дело в том специфическом способе, которым было решено обеспечить вожделенное изобилие колбасы. Он известен: "давайте у всех все заберем, сложим в большую кучу, а потом централизованно разделим поровну." Сейчас все эту идею осудили, и слава богу. Возникает вопрос, откуда она взялась и как попала на нашу почву?

Криворотов: Все наши лучшие умы заклеймили эту идею, другое дело, что трудящиеся почему-то с этим упорно не хотят согласиться. Они с упоением читают Попова, Шмелева. А потом, как только несчастный арендатор получает на два батона колбасы больше, они немедленно начинают стирать его с лица земли, ведут себя точно так же, как общинники в Сибири в прошлом веке: стоит только одному из односельчан чуть-чуть выбиться в люди, как ему пускают красного петуха, – не высовывайся! Вы посмотрите, что сейчас делается в Верховном Совете. Выясняется, что мы не можем форсировать экономическое развитие в сторону рынка потому, что оно дает имущественную дифференциацию, а этого социум наш не приемлет.

Обозреватель: И даже Николай Иванович Рыжков сказал: "Нас народ не поймет. Надо с ним посоветоваться". А мы знаем, как советуются с народом. И главное – народ ведь выскажется против!

Чернышев: Даже Михаил Сергеевич поругивает уравнительность, но как-то абстрактно. Вот у нас возник такой новый жупел – "уравнительность". Это некий призрак: он плохой, все это знают, но никто его не видел. Мало мы разобрались с этим вопросом, надо разобраться по-настоящему: почему же этот принцип плох и как он связан с нашей историей, с нашими принципами, какое место там занимает. Ведь он всем вбит в нутро. Несмотря на то, что Селюнин его осудил, Сидоров из города Великие Луки вроде бы все понял, но обновленное сознание его в одну сторону толкает, а живот – в другую, прежнюю.

2. В поисках корней уравниловки: русская община?

Криворотов: В принципе, конечно, всеобщую уравнительность, круговую поруку и т.п. можно приписать русской общине, что успешно и делается. Но это прием не вполне корректный.

Чернышев: Из общины можно было извлечь и противоположный идеал – предприимчивости, конкурентной свободы. В ней они оба содержались. Надо было что-то с русской общиной сделать, чтобы одно начало возобладало полностью, а другое исчезло.

Криворотов: Речь идет вот о чем: идеология во многом сформировала существующую социальную структуру нашей страны.

Обозреватель: Всякими репрессивными мерами, разумеется?

Криворотов: Был момент выбора, свободы, в котором, если вы создадите одни условия – вырастет одно, если другие – другое.

Чернышев: Сейчас, например, никакой общины уже нет. Что мы на нее пеняем? А широкие массы населения настроены на монохроматичную волну уравнительной справедливости. Они совсем не похожи на общинников. Все лютые частные собственники, сидят по квартирам, соседей не знают и знать не желают. Но стоит кому-то чуть-чуть начать жить побогаче, вдруг поднимается бешеный писк, помои льются полным потоком, и осуществляется великий принцип уравнительного коммунизма: "Я не желаю вкалывать так, как он, но я не позволю ему жить лучше, чем я".

Криворотов: Американское общество реагирует на социальную дифференциацию совершенно по-другому. Если выясняется, что Джон заработал на сколько-то тысяч долларов больше, то Боб, когда узнает это, говорит: "Ух, черт возьми, надо было мне его как-то обскакать".

Обозреватель: Как произошла такая штука с нашим народом? И почему именно у нас это выросло?

Чернышев: Конечно, если бы эта же доктрина была наложена на англо-саксонский социум, она бы имела там меньший успех. Конечно, роль самой основы, роль материала, из которого это было сделано, нельзя игнорировать. Но на русскую общину была наложена мощная доктрина сверху, и проведена большая целенаправленная деятельность, которая не могла не быть при этом страшно кровавой. Это так просто задешево не дается – истребить вторую половину целостности.

Криворотов: Власть советов жесткими методами была заменена властью комбедов, чтобы собирать с деревни продовольственную дань. Советы, в которых доминировал середняк, на грабительские методы идти не желали. Они были заменены маргиналами, людьми, которые как раз и хотели "отнять и разделить" и которые составляли меньшинство в деревне. Вот когда они получили целенаправленную доктринальную и военную помощь из центра, когда им дали возможность, рычаги власти и благословили именно на то, чтобы жечь богатых соседей, выселять их, истреблять, делать что угодно, – после этого данное начало победило.

Обозреватель: Но, видимо, Маркс не зря заинтересовался этой общиной и целый период жизни этому посвятил. Видимо, русская община давала каким-то образом эту уравнительную доминанту.

Криворотов: Не давала. Ситуация была обратной. Бедняков было меньшинство. На уровне НЭПа возникло очень ровное крестьянство с доминированием середняка. Когда выяснилось, что нужно отнять и разделить, - потребовалось их просто всех выселить.

Обозреватель: Но можно ли было в среде общины быть богатым и бедным в зависимости от труда?

Чернышев: Богатые совершенно необходимы в любой общине. У богатого своя роль. Он должен помогать.

Криворотов: Ситуация с классической крепостнической общиной была следующей: поскольку существовала круговая порука – община должна была платить налоги как целое. А если там все бедные, то община не заплатит. Для этого там должны были быть богатые. В случае чего богатый крестьянин заплатит подать за бедного. Структура богатый-бедный для общины совершенно нормальна. Но вот ситуация с преобладанием слоя середняков возникла именно на уровне НЭПа. Это можно специально обосновать.

Чернышев: Давайте сейчас только зафиксируем этот вывод: русская община сама по себе не могла породить тотальную уравниловку. Это была одна из тенденций в ней, которая имела место. Но на нее должна была быть наложена жесткая доктрина, подкрепленная не только идеологически, но и с позиции сильной власти, чтобы выбить противоположное начало.

Криворотов: Можно даже сильней сказать: искусственно была заторможена имевшаяся в ней тенденция, и община была насильственно возвращена ко временам крепостничества. После революции произошло третье закрепощение крестьян в нашей стране, считая с Ивана Грозного.

3. В поисках корней распределительной справедливости: доктрина большевиков?

Чернышев: Итак, вывод. У нас существует доктрина, в центре которой идея уравнительно-распределительной справедливости. Она была доктриной власти, которая реализовала эту доктрину, опираясь на определенные элементы общины. Они в известной степени давали эту возможность.

В доктрине большевиков мы обнаруживаем с самого начала во всей красе принцип распределительной справедливости. Откуда он у них взялся? В начале века велась дискуссия по поводу этого принципа. Все слышали о ней, как о названии, но мало кто читал, поскольку сборник "Вехи" после революции не переиздавался. Были такие плохие люди "веховцы", которые именно об этом и говорили. Они предсказали все, к чему приведет нас принцип распределительной справедливости: экономический крах, голод, истребление врагов народа, – все это было предсказано Франком, Бердяевым, Булгаковым ровно в те годы, когда принцип был индоктринирован.

Криворотов: Это было написано на всех заборах. Все социал-демократы, начиная с Плеханова, это предрекали: Цезаря предрекали, восточную деспотию. Если вы возьмете недавно изданный томик Бухарина – он тоже там все это анализирует и полагает, что на основании приобретенного опыта он то как раз видит выход из этой коллизии.

Чернышев: Поскольку мы в своем культурном развитии успешно миновали не только мировую общественную мысль, но и от своей отечественной тоже убереглись, "Вехи" – вещь сейчас по-настоящему неизвестная. Там обсуждалась именно эта коллизия, говорилось о том, откуда взялся принцип распределительной справедливости, чему он противостоит и что будет, если мы будем на него опираться. Сейчас, правда, модно цитировать мысль, которую высказал С.Франк: если мы хотим что-то справедливо поделить, то сначала мы должны это иметь. А чтобы иметь, надо сперва производить. И острейшая проблема общества – российского, а не советского – уже тогда была осознана как доминирование принципа распределительной справедливости и вытеснение принципа производящей свободы. И они предупреждали, что если этот принцип победит (а Бердяев еще за два года до этого предсказывал, что большевики – носители этого принципа победят, это неизбежность), тогда произойдет то-то и то-то.

Криворотов: Это все впитала большевистская культура, была выработана определенная позиция по этому поводу, которой сейчас можно не касаться. Большевики знали все это и сознательно поставили во главу угла принцип распределительной справедливости. Конечно, некоторые испытывали колебания. Но все они: Зиновьев, Каменев с их "октябрьским эпизодом" и выходом в 1918 году из правительства, и Троцкий, который, наоборот, очень активно участвовал в делании революции – они эту позицию имели и исходя из нее действовали. Другое дело – что из этого вышло. Но все было сказанО: имеющий уши услышал, кто-то принял, кто-то решил действовать по-другому.

Чернышев: То есть уровень рефлексии, осознания тогда был гораздо выше, чем сейчас. Наше общество по сравнению с девятисотыми годами малокультурно, не обладает элементарным самосознанием. Дискуссия, которая идет, бессвязна, бесструктурна. Позиции четко не очерчены, корни не выявлены. Даже основная коллизия – а она та же самая – сейчас не определена.

Обозреватель: В этой полемике с большевиками веховцы и прочие ...

Криворотов: Они не с большевиками полемизировали, в том-то все и дело. Это была оформленная тенденция, которая значительно больше, чем сами большевики.

4. Распределительная мания русской интеллигенции

Чернышев: Когда-то я узнал из статьи Кистяковского в "Вехах", что проблема отсутствия правового общества и правового сознания никакого отношения к большевикам не имеет и что все это имело место еще задолго до революции. Точно так же и распределительная справедливость вовсе не была принципом большевиков, который вычленял бы их из прочих. В русской интеллигенции было мощное течение, для которого идеал содержался в распределительной справедливости. Большевики были одни из них, причем не самые интересные...

Криворотов: Это было основным, доминирующим течением во всей социал-демократии. То есть нетоварный, распределительный социализм, в общем, доминировал. Фактический отказ от него, то, что западная социал-демократия отшатнулась от этого, пошла по другому пути, – результат нашей революции. Это называлось "русский апокалипсис".

Обозреватель: То есть наша революция сыграла положительную роль для Запада, как устрашение. По Жванецкому.

Криворотов: Кропоткин, когда писал книгу о французской революции, сказал, что революция во Франции плохо повлияла на эту страну, но она была очень полезна для всего остального мира.

Чернышев: Мы ищем того злодея, который на нашу чистую почву принес проклятую идею распределительной справедливости. Тут выясняется из "Вех" совершенно невероятная вещь: оказывается, это была доминирующая идея русской интеллигенции. Интеллигенция ее уже имела до того, как занялась Марксом. Она была одержима идеей, что достаточно все справедливо поделить, устроить на этой почве отношения, и тогда людские нравы, соответственно, изменятся к лучшему.

Криворотов: Надо сделать ремарку. Существовали течения в народничестве, в которых начинало доминировать нечто противоположное. Это течения эсеровского плана, ориентирующиеся на товарное производство.

Чернышев: Всегда существуют противоположные тенденции. Не было еще такого несчастного уродливого социума, в котором доминирующая тенденция не была бы уравновешена противоположным принципом.

Криворотов: Но идея распределительной справедливости была в социализме чуть ли не main stream, самое понятное – отнять и разделить. Противоположная идея, – она появилась только с историческим опытом. И, кстати, даже не в формальном социализме, связанном с социал-демократией, а скорее в таких местах, где опиралась на социальные слои уже товарного хозяйства, крестьян, которые вступили на рынок и т.д.

Чернышев: Итак, эта тенденция существовала как таковая, доминировала без Маркса, до Маркса, и, по-видимому, никакого отношения к нему не имела. По крайней мере, Маркс сам и марксизм к этому отношение имеет не более чем ко всему прочему. Из этих интеллигентов выросли и эсеры, и меньшевики, и прочие разные тенденции, и большевики в том числе. Все они были одержимы идеей распределительной справедливости, и "Вехи" предостерегали всю русскую интеллигенцию, а не только большевиков, к чему это приведет. Они предостерегали, но толку от этого предостережения не было: то ли поздно было, то ли не в той форме, то ли вообще не вразумить русских словом.

5. Исток и тайна уравнительности: социализм? марксизм?

Чернышев: Мы прошли часть пути назад, убедились, что этот принцип был нам врожден. По-видимому, к научному социализму как таковому он не имеет прямого отношения. Когда социализма еще не было, эта тенденция уже была, она примеряла разные одежды, в том числе, ей особенно понравились одежды социалистические. Марксизм вызвал безумный восторг у части сторонников этого принципа...

Давайте займем до предела прагматическую позицию. Мы дошли уже до такого состояния, что готовы признать, что у нас не социалистическая страна, потому что социализм для нас всегда был чем-то светлым, чистым, где свободно дышит человек и много еды. Сейчас мы оглядываемся по сторонам и видим такие страны. Мы едем туда и видим, что все кругом вольно дышит, негров не бьют, куча колбасы и социальной защищенности. Возникает вопрос: нам колбаса нужна или наши принципы? Вот тут-то и выясняется, что нам колбасы очень хочется, и с каждым днем все сильнее, но мы не можем расстаться с принципами. Дело не в Нине Андреевой. Человек, который ради колбасы бросает свои принципы, боюсь, никогда, ни в каком обществе идеалом быть не может.

Обозреватель: Вы все свели к колбасе, хотя мы хотим социальной защищенности, хотим непопранного достоинства.

Криворотов: Это тоже имеется, это в Швеции все есть. Напомним, колбаса – широкое понятие. Материальные формы жизни, грубо говоря.

Чернышев: Мы хотим жить как культурные западные люди. Чтобы еда была, машина, дача, хозяйственное мыло, чтобы на улицах не нападали разбойники... Мы хотим, чтобы все это было, как у них, но плюс к тому же еще было как-то социалистично. Тогда возникает вопрос: чего же мы хотим на самом деле? Мы начинаем расспрашивать людей. Люди делятся на части. Меньшая, но пополняющаяся часть считает: “Ради бога, пусть это будет феодально, рабовладельно, но только дайте, дайте мне то же, что в Швеции”. Другая часть говорит: “Да, мы всего этого хотим, но чтобы это соответствовало нашим принципам”. Она пока доминирует и не дает меньшей части пуститься во все тяжкие.

Криворотов: Поскольку большая часть просто не терпит социального неравенства, то она находит оправдание этой позиции в марксизме. Даже если сейчас мы скажем, что этого в марксизме нет, а там что-то совсем другое, возникает длительнейшая работа, связанная с тем, как эту часть населения расколдовать. Ведь речь идет на самом деле об изменении социального характера нашего общества. Для того чтобы начать этот процесс, нужно по крайней мере снять идеологическую блокировку, то есть показать, что все это не имеет отношения к социализму.

Чернышев: Итак, до этого момента мы прекрасно обходились без Маркса. Мы выяснили, что в нашем обществе имеется большинство, которое желает колбасы, но при этом не желает поступаться принципами, не желает, чтобы ему ее давали на тех же условиях, как в Швеции. Оно нутром просто чует, что арендаторов и кооператоров надо бить. И оно не понимает, что тем самым истребляет саму возможность иметь колбасу. В него вмонтирован этот принцип распределительной справедливости. И имеются идеологи-антиколбасники, которые стоят на страже и говорят: нет, этого нельзя, потому что это антисоциализм, антикоммунизм, антиленинизм, антимарксизм. Здесь появляется, наконец, Маркс, упоминаемый в качестве источника тех табу, которые запрещают нам нормальным, цивильным образом иметь и потреблять пресловутую колбасу.

6. “Уничтожение частной собственности” – кощеева игла уравниловки

Криворотов: Расколдовывание этой ситуации, которая на самом деле есть ситуация порочного круга, – существует большинство, ориентированное на это, и существует надстройка, которая и ориентирует это большинство, – это отдельная проблема.

Чернышев: Вы видите, мы пришли к этому честно. Мы не занимались теорией, Марксом, марксизмом. Мы занимались колбасой. Теперь мы добрались наконец-то до тех людей, которые запрещают нам ее иметь именем Маркса. Давайте возьмем катехизис, на который нам указывает большинство, и попытаемся выяснить, какие именно положения запрещают нам это.

Ну тут еще большой вопрос, что было бы, если все это разрешили. Но это другой вопрос. Будем считать, что вся беда в том, что нам запрещают. Берем катехизис и смотрим, ищем, где там написано, что надо собрать все в кучу и разделить. Нам указывают, как же, вот написанО: уничтожение частной собственности. Это и означает, что мы берем колбасу, являющуюся частной собственностью, и все то, посредством чего ее производят, сваливаем в общую кучу и делим поровну. Приехали. Можем поздравить друг друга – мы наконец-то выяснили, где же сочленяется Маркс с уравнительной справедливостью. Выясняется, что "коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности." А это последнее, – что очевидно всем и каждому, не может быть оспорено никем и никогда, – сводится к тому, что надо, во-первых, перебить помещиков и капиталистов, забрать у них и у всех прочих все добро и централизованно разделить поровну. Как еще можно понять уничтожение частной собственности? – отнять и разделить, чтобы она стала общей.

Криворотов: Мы подошли к исходному тезису раннего Платонова. То есть, отнять и разделить – это, грубо говоря, уничтожение частной собственности или нет?

Чернышев: Мы стоим на развилке трех дорог, из которых по первой мы уже ходили, -спасибо, пойти по второй пока, слава богу, не позволяют принципы, а третью мы не видим в упор. И вот, как скала, как гранит, вкопанный на километр в землю, мы стоим на месте и не сдвигаемся, смотрим, как все сыплется, валится.

Второй, последовательный путь, по которому мы в этой логике должны были бы пойти – это разоблачить Ленина и большевиков в том, что они задумали удушить народ хлебной монополией: собрать хлеб и раздавать даже не для того, чтобы было поровну, а чтобы все зависели от центра. Это все можно при желании вычитать из ленинского тома, там действительно это в известном смысле содержится. Разобравшись с Лениным, надо было бы устремиться вперед, т.е. назад. Там у нас имеется Маркс. Добраться до него, потом все это отринуть, как кошмар, осудить гневно, выкинуть отовсюду, показательный суд устроить, указать, что вот те самые люди, из-за которых получилось все это...

И вот мы уже примериваемся чтобы вцепиться в бороду Маркса. Но на самом деле мы страшно непоследовательны. Вместо всей этой ругани надо честно сказать себе и другим: дорогие товарищи (или уже господа?), вот этот принцип, вот исток, вот ядро, – но в то же время это то, чем коммунисты могут выразить всю свою теорию. Тогда давайте от этого откажемся, – от уничтожения частной собственности, – пока не поздно, причем со всеми вытекающими из этого последствиями. Сделаем выводы. А то что-то долго мы толчем воду в ступе...

Обозреватель: Это вы слишком быстро хотите. Тут только первые ласточки. Это же никак с официозом не стыкуется.

Чернышев: Понимаете, если сравнить две тенденции – скорость исчезновения колбасы и скорость приближения к этой раскрепощающей идее, то совершенно ясно, что первая на два порядка больше. Тогда на что мы надеемся в этой дискуссии? Несмотря на то, что целые ушаты вылиты на Ленина и Маркса, несмотря на все проклятия и могучую разрушительную работу – тенденция очень медленная. Мы должны откровенно это признать, и только с этого момента мы получим какой-то шанс.

Криворотов: То есть если все это будет так продолжаться, то через некоторое время даже связанные с этими разговорами люди потеряют к ним интерес, поскольку со всей очевидностью встанет вопрос о том, как выжить. Предприятия будут заняты только тем, как бы получать вторую зарплату в долларах, иначе семья помрет с голоду и т.д.

7. Маркс против колбасы?

Чернышев: Нам остается только, доведя до логического конца негативную разрушительную работу, приписать все это Марксу. Все идет именно к этому, никаких других тенденций в нашем обществе пока нет. Возникает вопрос: есть альтернатива или нет?

Криворотов: Была одна попытка Лисичкина оправдать Маркса в этом вопросе, но достаточно робкая. Общественность его не поддержала. Общественности Маркс надоел хуже горькой редьки. Она хочет крови.

Чернышев: Мы видим сегодня, вроде бы, только один путь – полностью отринуть Маркса, расплеваться, забыть, проклясть и начать на ровном месте. В общем-то унылая перспектива. Некоторые новые индустриальные страны, буквально слезшие с дерева, и то уже лет за двадцать вон куда ушли. Это мы куда сразу попадем? Тогда у нас опять ничего нету. Потом, опять же, принципы...

Криворотов: Напоминаю, это уже будет пятый случай отказа от верований, начиная от язычества. Печальные прецеденты уже были.

Чернышев: Существует ли выход из этого? Выход существует, правда, об этом никто не знает. И трагедия общества, в котором мы находимся, состоит именно в этом.

Дело в том, – и именно здесь точка прорыва, – что Маркс-ученый вовсе не призывал в качестве уничтожения частной собственности пускать в расход помещиков и капиталистов. Вообще говоря, это не имеет к нему никакого отношения. Он вовсе не отождествлял экспроприацию с отъемом и делением поровну, – он не был ненормальным. А ведь все, что мы до этого описывали, ведет к тому, что Маркс был просто ненормальным. То есть если предположить, что он просто призывал отнять и разделить, то это нормально, значит, он просто был обывателем, филистером. Но обыватели не садятся и не начинают со стонами и проклятиями, губя свою блестящую карьеру и безусловную философскую гениальность, которую признавали все, не начинают писать всю свою жизнь какую-то громадную неудобоваримую книгу. Если нам всего-то и надо учинить революционное насилие, отнять и разделить, то причем здесь "Капитал"?

Криворотов: Тогда он не просто был обыватель, получается, что он был просто ненормальный. Но это слишком странно, чтобы быть правдой. Поэтому мы можем все это принять на свой счет, но Марксу этого приписывать не надо.

Чернышев: Может быть, мы разберемся все-таки, из любви если не к Марксу, так хотя бы к себе, к тому, что мы так много на него потратили времени, сил, мы его все учили, конспектировали, цитировали в наших трудах, угробили половину отечественной бумаги на издание трудов Маркса и марксистов. Может, перед тем, как в порыве самоуничижения просто все это выкинуть на помойку, не разбираясь, мы в качестве последнего упражнения все-таки попытаемся понять, как это помрачение могло нас постигнуть? Решимся задать себе этот последний вопрос, тем более, как говорят нам публицисты, грядет Страшный Суд. Здесь мы доходим до того пункта, с которого начинал С.Платонов.