БРОНЕНОСЦЫ ЕЩЕ НЕ ПРИШЛИ
Стенограмма беседы с обозревателем "Нового времени" А.Губером1
Губер: Каково ваше отношение к выражениям "социалистический рынок" и "планово-рыночная" экономика?
Чернышев: Я бы начал ответ на этот вопрос с той великой публицистической дихотомии наших дней, где, с одной стороны, нас призывают, открыв все шлюзы, учинить необузданный рынок, – тогда в город войдут наши, и все станет хорошо, а с другой стороны, уверяют, что возродиться можно только одухотворившись национальным духом, который тут же поимеет все необходимые аспекты и последствия, включая какую-нибудь старообрядно-общинно-артельную экономику, после чего все тотчас зацветет и появится в продаже. На традиционный вопрос, какова была бы позиция С.Платонова, будь он с нами, относительно этих двух лагерей, или какова позиция клуба "Гуманус", мы предлагаем живо представить следующую картину. Двое, отпихивая друг друга локтями, подглядели в замочную скважину хирургическую операцию. Потом один заявляет, что он все видел, понял и выяснил: надо масочку, общий наркоз, – и сразу все как рукой снимет. Другой же говорит, – ничего подобного, он-то уж точно не ошибается: надо обязательно брюшную полость взрезать, – тут-то пациенту вмиг и полегчает. А как отнесся бы хирург к подобным точкам зрения? Уверяю вас, он бы очень удивился, услышав, что это две различные концепции. – “Конечно, ребята, наркоз нужен, вы же оперируете. Конечно, брюшную полость xорошо бы взрезать, вы же не на Филиппинах. Но это только подготовительные элементы операции. Чтобы она прошла успешно, надо знать, отчего больной помирает. Полезно также иметь представление, как у него устроены кишки. Необxодима анестезия, нужна искусственная почка, желательно уметь сшивать сосуды и пр. и пр.” Таким образом эти два подготовительных момента никак не могут противоречить друг другу, а ежели мы возьмем вместо всей операции только один из них или даже оба, то налицо нормальное убийство. Если дать наркоз и не лечить, больной умрет. Если взрезать брюшную полость и не лечить, он тоже умрет, причем и в том, и в другом случае намного быстрее, чем если ничего не делать вовсе.
2. Свободу – взрослым. Справедливость – детям
Чернышев: Что касается "планово-рыночной экономики", здесь возможен ответ на нескольких уровнях. Первая абстракция всегда очень груба и не дает всей гаммы отношений. Поэтому на первом уровне можно сказать, что социалистическая экономика – об этом все говорят, это банально, – это что-то типа "социалистического электрона", непонятное сочетание слов. "Экономика" – она и есть экономика, "рынок" – он и есть рынок. А что означает это определение "социалистическая"? Оно, видимо, играет оценочную роль, привносит оттенок чего-то хорошего-плохого. На втором уровне можно попытаться, додумав за авторов, придать какой-то смысл словам "социалистический рынок". Очевидно, это означает рынок, существующий в обществе, которое называется в некотором смысле социалистическим. Соответственно, имеется в виду рынок, существующий в гипотетическом обществе, которое чем-то отличается от того общества, где он сейчас действительно существует. Это значит, что различение относится не к самому рынку.
То же самое справедливо относительно "планово-рыночной экономики". Не совсем понятно, что в данном контексте означает "планово-". Поэтому это скорее название политическое...
Криворотов: Да не надо даже отвечать на этот вопрос. Это совершенно странное сочетание явно политического порядка. Никто не знает, что это такое. Это все равно, что изобретать несуществующее животное.
Чернышев: Нет, можно сделать шаги навстречу авторам этого термина, только не один, а два, три, пять, постараться понять за них, что они хотели на самом деле выразить, опасаясь отпугнуть ветеранов войны и труда нехорошими словосочетаниями. Видимо, они имели в виду какую-то регулируемую рыночную экономику. Тогда возникает ряд вопросов. Например, известно ли авторам, что она таковой давно является, что нерегулируемый вариант существует только в прошлом или в каких-то экзотических анклавах? Известно ли им, что это за регулирование? Они-то под ним понимают наличие госаппарата, министров, указаний по телефону – что с настоящим регулированием никак не соотносится.
Криворотов: Это все от элементарного невежества происходит. Им представляется, что если народ одет в хитоны...
Губер: То это Древняя Греция...
Криворотов: И рабовладение. А если все в пиджаках, да еще говорят по-русски и произносят слово "коммунизм", то это, выходит, развитой социализм. На самом деле речь не о том, в каких они одежках. А если вы их разденете, если они голые, тогда как определять? Ведь не от одежки зависит, какое общество. Надо рассматривать общественные отношения. Тогда выясняется, что надо определить смысл всех этих слов: план – не план. И получается вдруг, что наиболее плановое хозяйство было где-то в Третьей династии Ура.
Чернышев: Любимейшая наша династия!
Криворотов: Любимая династия, в которой учет действительно был поставлен очень аккуратно, было заранее известно, сколько, чего и откуда поступает.
Чернышев: Все бараны и козлы, которых свозили в Урук из окрестных общин, были подсчитаны по количеству рогов.
Криворотов: Все было очень жестко расписано. Ведь 99% клинописных табличек, оставшихся от этой династии, не про Гильгамеша и Энкиду повествуют, а про то, сколько, чего, откуда и кто получил. Мы этого хотим? Вроде нет. Тогда чего же? Чтобы все распределялось? Ладно, все и так распределяется...
Чернышев: Нет, мы хотим только, чтобы коллективный разум доблестно овладел рыночной стихией, и настало всеобщее процветание.
Криворотов: В чем же отличие того, что у нас? У нас действительно все намного более сложно. У нас существует развитая промышленность. Эта распределиловка не столь примитивна – ведь составляются какие-то балансовые простыни. Тем не менее, основа всего этого та же. Можем только сказать постфактум, что этот механизм на базе распределиловки создался на самом деле на уровне современной организации, которую мы унаследовали в свое время от Германии. Тем не менее, основа его осталась та же самая. В том смысле, что он деградировал после того, как сбросил товарную оболочку. Таким образом выясняется, что нам действительно нужна не распределиловка сама по себе, а требуется достигнуть наибольшей производительности труда. Ведь надо же быть честными, надо смотреть правде в глаза.
Чернышев: Ну, хоть какой-нибудь более или менее приличной производительности.
Криворотов: Да, честными надо быть. Значит, социализм – это общество высокой производительности труда. А что у нас? Давайте тогда лучше отвернемся и забудем про это. Поскольку мы находимся в тупике, поскольку не было в истории нашей страны такого момента, чтобы производительность здесь была выше, чем где-либо в Европе. Индустриализация? Но это же вопрос не производительности труда, а просто массового вхождения людей на уровень современной индустрии. Значит, надо как-то с этим по-другому разбираться. Но тогда, если социализм – это, с одной стороны, общество высокой, максимальной производительности труда, а с другой стороны, обязательно общество социальной справедливости, в котором, по крайней мере, этот лозунг имеет место, давайте от этого и плясать, а про остальное для простоты забудем. Иначе мы будем нехорошими, нечестными людьми, грубо говоря, жуликами, которые все подтасовывают, чтобы любой ценой показать, что у нас – хорошо.
Чернышев: Нет, мы не можем так запросто отбросить наши боевые классовые идеалы и замечательный исторический опыт. Наши поколения долго старались, создавали в поте лица плановую экономику. Поэтому "планово-рыночная экономика" означает, что мы верны заветам предков, – я это так понимаю. Правда, теперь мы все-таки под давлением "либералов" эти заветы собираемся обгадить, но только с краешку, слегка.
Криворотов: Пока это политический лозунг. Естественно, при этом я высказал радикальную позицию. Она сама по себе, как всякая радикальная позиция, односторонняя. Это довольно понятно. Другое дело, что наличествует страна, в которой это все уже произошло. С точки зрения чисто исторической все то, что у нас происходило – это классический модернизационный синдром. Япония проходила те же самые этапы, с теми же самыми приблизительно результатами. К началу второй мировой войны там была тотальная госмонополия, дзайбацу вокруг, в рамках которой фактически не было собственности, отличной от госсобственности. Естественно, такого совершенства, как у нас, не было нигде, – но было весьма похоже. С этой стороны тоже вроде получается так, что страны догоняющего развития, чтобы быстренько встать на рельсы промышленного роста, почти все вот так карабкались. У Германии это случилось во вторую мировую войну, когда она вошла в клинч со всем остальным миром. Т.е. страна догоняющего развития, которая не может это делать постепенно, предпринимает форсаж, в результате которого появляется некий монстр.Тогда надо ответить на вопрос, что такое социализм. Мы от этого не отобьемся. Здесь мне надо вернуться к тому, что сказал Сергей в начале.
5. Банановый лес и летающие паровозы
Чернышев: Так вот, планово-рыночная экономика, понимаемая по-советски, похожа на птолемеевский Египет III – I века до нашей эры, когда греки после завоеваний Александра Македонского явились в Египетское государство. Сначала была нормальная госмонополия, потом у них возникли проблемы, и тогда они решили внедрять рыночные методы. Было откуда: были купцы финикийские и еврейские, сами греки тоже были ушлые ребята. Они стали распродавать землю, отдавать в аренду маслодельные и ткацкие мастерские, и возникла в порах госмонополии рыночность, но над этим всем висели чиновники. "Госптолемейплан", контрольные ведомства, которые пытались драть налоги, душить. Вскоре выяснилось, что птолемеевский план – а другой неизвестен – с рынком плохо сочетается, потому что эти древнеегипетские шкурники-кооператоры стали скупать на корню тех, кто был призван их контролировать. Для того, чтобы бороться со злоупотреблениями среди плановиков-чиновников, которые продались кооператорам, над ними учинили комитет птолемеевского контроля. Контрольные ведомства разбухали... Кончилось это тем, что они задушили этот несчастный рынок, потому что надо было давать взятки уже не только тому, кто приезжал контролировать, но и тому, кто контролировал того, кто приезжал. Тот эксперимент создания планово-рыночной экономики закончился не очень успешно, как, видимо, и многие последующие. Поэтому, если смысл слов "планово-рыночная экономика" такой, как у Птолемеев, – то, по-видимому, это все-таки не сочетаемо.
Криворотов: Я бы даже добавил следующее. Тотальная распределиловка возможна и эффективна в условиях, когда человека вообще нет. Любое нормальное автоматизированное производство – это не что иное, как тотальная распределиловка. Таких-то заготовочек нужно столько-то и к такому-то месту, – все четко считается. Когда автоматизация будет такова, что вместо автоматизированных заводов, которые сейчас уже есть, будет автоматизирована...
Губер: ...вся экономика...
Чернышев: Кстати, при этом она перестанет быть экономикой по определению.
Криворотов: Да, и тогда, естественно, отношения будут совсем другие. Если человек перестанет приносить прибавочную стоимость в этой сфере, тогда будет тотальная распределиловка. В конце концов, если уж совсем размечтаться, можно сказать, что все это материальное производство уйдет куда-то под землю, мы его туда загоним, а у нас на поверхности будет золотой век и банановый лес.
Чернышев: Бананово-электронный. К сожалению, пока жизнь не такова. У "них" сейчас создается электронная биржа, и когда она разовьется, то тем самым перестанет быть биржой. Потому что сейчас там котировка выясняется в результате всяких темных спекуляций и махинаций с участием маклеров и брокеров. А тогда компьютер будет заранее знать типы производительных сил данной фирмы, конъюнктуру рынка и спрос на данную продукцию и заранее будет сообщать: ваши акции, ребята, стоят столько-то. Но нам до этого еще очень-очень далеко, вообще еще предстоит сначала нормальную биржу создать, а уж потом электронную.
Криворотов: Так что я бы не делал предсказаний. Потому что обычно, когда мы делаем предсказания, то мы оказываемся в ситуации Жюля Верна, который предсказывает летающие паровозы. Но общая тенденция такая: на бирже сегодня, если я не ошибаюсь, уже до 25-30% сделок делается машинами.
Губер: Больше даже.
Криворотов: Нужно между биржами быстро и массово это делать, играть на микроскопической разнице курсов, к примеру, между двумя городами. Тогда возникает вопрос, где же, собственно, человек? Или, положим, если я начинаю играть с помощью машины, у меня будут гораздо большие возможности делать прогнозы. Значит, я через некоторое время разрушу все равновесие. Некоторые считают, что биржевой кризис 1987 года связан с тем, что массовое внедрение электронной техники привело к возникновению огромной неустойчивости. Они же мигом могут продать и купить. Такая вооруженность приводит к неустойчивости. Возникает необходимость как-то это контролировать, потому что нужно же всем жить. Поэтому внедрение машин в сферу торговли ценными бумагами сопровождается установлением регламента пользования.
Чернышев: Вы читали "Алхимию финансов" Сороса?
Губер: Нет.
Чернышев: Это я к вопросу о планово-рыночной экономике. В этой книге центральный образ рефлексивной экономики состоит в следующем: некто сидит в Москве в ИМЭМО и прогнозирует конъюнктуру на бирже, скажем, в Нью-Йорке или в Токио. В том идеальном случае, если он написал свой прогноз симпатическими чернилами, заклеил в конверт, под сургуч, в сейф запер, в присутствии понятых его опечатали, – и чтобы никому ни слова, а его самого немедленно прячут куда-то за город, чтобы не проболтался, – тогда через два месяца конверт можно торжественно вскрыть, проверить, проконстатировать: это вот был прогноз, теоретическая модель, – а вот это объект, и прогноз так-то и так-то разошелся с реальностью. И вроде все нормально, соответствует канонам научной методологии. Но ежели прогнозист не вытерпит, кому-то проговорится, то сразу вся эта картина начинает превращаться в какую-то непонятную муть, потому что, исходя из его прогноза, люди начнут делать выводы, информация растечется, а кто-то будет покупать-продавать... В результате могут возникнуть две полярные ситуации и весь спектр промежуточных случаев.
Как же "планировать" подобного рода объекты? Взяли мы прогноз, рассмотрели на Совмине и, исходя из него, составили план, – а дальше начинают работать все эти непрогнозированные феномены. Т.е. экономика – это вообще в традиционном смысле не планируемая штука, она же рефлексивна. О каком планировании идет речь? Экономика, и современная тем более, рефлексивная экономика прогнозам и планам, понимаемым в кондовой, дубовой или даже попперовской парадигме, не поддается.
Криворотов: Я еще один пример приведу. Понимаете, когда вы рассуждаете с точки зрения идеала как чего-то очень предметного, вроде построенного здания с чертежами, тогда вам остается просто взять этот идеал и его реализовать. Только для этого вы должны всех в обществе полностью лишить свободы. Каждому очень четко и определенно предписать, что ему нужно делать.
Губер: Чтобы он сыграл роль кирпича.
Криворотов: Это, собственно говоря, и будет реализацией этого идеала. Тогда возникает следующий вопрос: вы же лишили людей свободы, тем самым вы превратили их в исполнителей, в винтики. При чем здесь социализм?
Чернышев: Ну и отлично! Зато планы выполняются. Иосиф Виссарионович вполне убедительно продемонстрировал эффективность этого подхода.
Криворотов: Т.е., если посмотреть с этой стороны, то тогда представление о том, что мы знаем будущее точно, лишает нас будущего как такового, потому что будущее – это всегда неопределенность. Если мы его знаем, то это уже какое-то прошлое.
Чернышев: Но это и есть будущее в плановой системе. Мы его сначала спланировали, а потом всех заставили соответствовать. Это и есть реализация идей Чучхе, любимого вождя Ким Ир Сена, и состоят эти идеи в том, что как вождь решил, так оно все и будет, и в гробу мы видали законы природы. Какие еще законы?
Криворотов: В общем, система такого рода неизменно оказывается в прошлом. Она ведь воспроизводит только то, что она знает, и ничего неожиданного в ней не бывает. Другое дело – она может довольно быстро вырваться за счет мобилизации ресурсов в определенных ограниченных ситуациях, но это ситуации очень узкие – война, например.
Чернышев: Не дай-то Бог, вот его, его, пожалуйста.
Губер: Вас двоих. Что конкретно сейчас делать?
Чернышев: Как там у них было, у Цезаря с Антонием?
Губер: Страна в развалинах, есть нечего, народ озлоблен. Что сейчас в этой ситуации делать? "Открытый сектор" экономики2? Но даже если его начать внедрять, сразу никакой отдачи не будет.
Криворотов: Очень печальная ситуация, потому что если отвечать честно на ваш вопрос...
Губер: Только честно.
Криворотов: Если отвечать нечестно, тогда я мог бы проигнорировать социальные проблемы, а если честно отвечать, я не должен их игнорировать.
Губер: Конечно, ни в коем случае нельзя.
Криворотов: Тогда, если честно отвечать на этот вопрос, то сейчас некому строить экономику. Индустриализация, или реформы, или перестройка, назовите как угодно, предполагает того, кто это все делает. Вот этого "кто" просто нет, он отсутствует. Этот "кто" из каши, которую он варит, только еще вываривается. Кто он будет, никому неизвестно.
Чернышев: Выражаясь философским языком – субъект развития.
Криворотов: Вполне возможен вариант (он совершенно прозрачно предсказывается многими советологами), состоящий в том, что возникнет дивергенция двух политических сил: левых и правых, размывание центра и восстановление старого порядка ровно потому, что экономическое положение ухудшается, ухудшается, ухудшается, перестройка дискредитирует себя, – значит, надо возвращаться назад. Это вполне реальный вариант. Второе, если все-таки ситуация начинает останавливаться, то она останавливается политически и экономически. С этого момента можно говорить о реформе. При этом я бы сказал, что возможности экономической реформы прямо пропорциональны способности правительства удерживать порядок в стране. Ведь экономическая реформа, "открытый сектор" даже в локальных областях означают социальную дифференциацию, поначалу понижение уровня жизни, достаточно серьезное, что вызовет социальный кризис. Люди не хотят жить плохо...
Губер: Это естественно.
Чернышев: Правда, работать тоже не хотят, но это тоже естественно.
Губер: Нет, вопрос, наверное, стоит не совсем так.
Криворотов: Тогда вы его сформулируйте почетче.
Губер: Вот конкретная ситуация. Вам дали власть, делайте что хотите.
Чернышев: Тогда скажите, пожалуйста, в каком виде нам дали власть, на что мы опираемся?
Криворотов: Идеальное развитие?
Губер: Предположим, сегодня вам вручили чрезвычайные полномочия, делайте с нашей экономикой, что хотите.
Криворотов: А все группы готовы? Социальных проблем нет?
Губер: Нет, все проблемы есть, но вам вручили власть.
Криворотов: А как же так? Если социальные проблемы есть, то никакой власти нет. Какая власть, когда социальные проблемы?
Чернышев: Войска, что ли, нам дали?
8. Есть общее представление о разумной экономической политике…
Криворотов: Можно сформулировать следующее: мы забыли про то, что мы живем в этом обществе, а мы просто конструируем, исходя из существующего состояния экономики, как ее вывести из кризиса. Это реальный вопрос, тоже очень сложный, над ним бьются многие экономисты, но в принципе более или менее известно, что надо делать, и более того, существует целый ряд стран, которые в похожем положении были и из него выходили. Это Германия после 1945 года, после поражения, Япония. В разных вариантах элементы этого были во многих местах...
Чернышев: Бразилия, Чили, Греция в разных ситуациях.
Криворотов: Возникает очень последовательное экономическое развитие, которое имеет вполне определенные структурные стадии. Одной из первых стадий является стадия становления рынка. На этой стадии экономическая политика вполне определенная – нужно создать реальные деньги, это означает, что нужно прекратить печатание бумажных денег, нужно, чтобы постепенно деньги обеспечивались товарами, получили сначала внутреннюю конвертируемость, т.е. чтобы на деньги можно было купить товары, потом где-то в перспективе внешнюю конвертируемость. В этой ситуации можно сказать, что экономическая политика связана с тем, что инвестиции осуществляются только за счет самофинансирования. Если вы вольете туда иностранные инвестиции в большом количестве, то мгновенно рынок сломается, возникнет инфляция: деньги появились, а товаров еще нет. Когда они еще появятся! Вот такая очень специфическая экономическая политика.
Чернышев: Одну секундочку. Я попробую помочь Александру Андреевичу и уточню его вопрос: чем бы отличалась в идеальном варианте политика по нашим рекомендациям от той же самой политики, когда там главным визирем при шахе был бы Нуйкин, Клямкин, Селюнин, Лисичкин или Шмелев ?
Губер: А, кстати, как вы к ним относитесь?
Чернышев: С большим уважением.
Криворотов: Нормально.
Чернышев: Они сделали важную работу, породили пламенную публицистику, разгромили всякие пропагандистские стереотипы, задали новый стандарт культуры мысли.
Криворотов: Тут много разных людей, они разные вещи предлагают, я бы не стал ассоциировать это с какими-то конкретными людьми, но я бы сказал следующее. Шоковая терапия, по-моему, для нашей страны нереальна. Вероятно, развитие будет очень медленное, если учитывать все социальные факторы. Если стабилизируется руководство, ситуация как-то будет взята под контроль, то с этого момента развитие будет очень медленным, потому что в обществе существует масса противоположных интересов, которым мешают развиваться. Что это означает? Существует народ, который не хочет страдать. Резкое экономическое развитие рыночного типа, шокового, могло бы вызвать приход к власти каких-то сил, совершенно ненужных и радикальных. Так что, может быть, пусть уж лучше все идет очень медленно. Вообще возможна ситуация, что в течение 10-15 лет все это будет просто перегнивать. Но перегнивание – это же положительная функция. Что-то гниет, гниет, гниет, – а в результате получается плодородная земля, на которой что-то может расти. Так что на мой взгляд, основная проблема сейчас состоит не в том, что мы не знаем, как выйти экономически из этой ситуации. Проблема состоит именно в том, что мы находимся в нашей ситуации, что существует масса проблем, социальных прежде всего, которые не позволяют осуществлять разумную экономическую политику. Есть общее представление о разумной экономической политике. А с другой стороны, с точки зрения социальной, она будет неразумной, т.е. вызовет всякого рода социальные катаклизмы. В этой ситуации тогда надо совсем по-другому ставить вопрос. Вам надо так поставить мне вопрос, чтобы я ответил.
9. Нету того, кто должен осуществлять реформы, он только варится
Чернышев: А вопрос поставлен, – абстрактный, правда, но поставлен. Вот власть, а вот реальность. Ты говоришь о перегнивании, но это как оно само пойдет, а что ты при этом будешь делать? Гнить вместе?
Чернышев: А вот это, пожалуй, самое нереальное, что можно себе только представить.
Криворотов: На нереальные вопросы труднее всего и отвечать.
Чернышев: Здесь, прежде, чем что-либо говорить, надо выяснить серьезность намерений, а также силы и резервы, которыми человек располагает. А то может выясниться, что вопрос задан конъюнктурно, или же человек искренне хочет узнать, но ничего сделать не может.
Криворотов: Первое предположение: допустим, я бессилен. Меня нет, я бессилен, как нынешнее правительство. Первый вопрос. Оно же тоже поступает целесообразно. Что же, оно нецелесообразно поступает? Оно просто ничего не может, – оно ничего и не делает. Оно пытается что-то делать, например, пыталось “Закон о кооперативах” внедрить, мы прошагали сначала маршем вперед, а потом маршем назад, в результате где были, там и остались. Мы сейчас собираемся внедрять законы о собственности. Но может получиться так, что мы опять запишем всякие хорошие возможности, фразы и т.д...
Чернышев: А потом будем долго отменять.
Криворотов: Совершенно точно, будем их отменять. Вопрос состоит в следующем: какой реальной властью располагает правительство, существует ли оно? Если ситуация приблизительно такая, как сегодня, то оно действует по принципу – делать то, что в принципе можно сделать. А оно ничего не может. Оно может принять законы, а система их просто отменит. Поэтому я и сказал, что проблема не экономическая. Нету того, кто должен осуществлять реформы, он только варится.
В условиях, когда народ настроен на то, чтобы жить хорошо, а правительство не может сделать так, чтобы народ стал жить хорошо, возникает ситуация политики "туда-сюда". Реформа невозможна в этой ситуации, просто невозможна. Либо нужно всех построить, чтобы все отдавали честь, – но тогда непонятно, куда поедет вся эта система, вся эта махина власти, которая будет это осуществлять. Она, может быть, поедет в обратном направлении. А в обществе настроение очень простое. Люди натерпелись. Им надоело все это, они хотят жить хорошо. Могу даже сказать определенно, что сейчас установки в обществе таковы, что экономическая реформа невозможна, потому что общество не потерпит ухудшения своего и так нетерпимого положения. Что оно нетерпимо, я полностью согласен. Сейчас проблема состоит просто в том, на какой стадии это все остановится? На какой стадии возникнет ориентация на реформу? Сейчас ее нету. Сейчас нереальные настроения в обществе. От демократии хотят немедленного улучшения положения: вот съезд собрался, и чтобы все он решил. От правительства хотят, чтобы оно немедленно выбросило все в магазины.
Чернышев: Виктор налегает на объективную сторону дела, но существует и некая субъективная сторона. У нее роль ограниченная, но она есть. Она состоит в том, что оно, конечно, было бы полезно, чтобы эту самую правду в обществе хоть кто-нибудь, хоть где-нибудь, хоть как-нибудь бы говорил. Начальство что-нибудь бы осторожненько, чтобы его не выгнали, намеками говорило, или наши славные экономисты, – ну, одним словом, чтобы хоть кто-то, хоть что-то по этому поводу говорил, чтобы общество реально понимало, где оно находится. Ну, хотя бы в косвенной форме, не говорить людям прямо: "Вы, ребята, плохо живете, а будете еще хуже", но чтобы кто-нибудь рассказывал о том, как другие страны выходили из этого, какие проблемы и трудности они при этом преодолевали. Т.е. мы по-прежнему живем в сладком неведении, и по-прежнему великий вопрос о том, кто мы, где мы, откуда, по настоящему даже не поставлен. Продолжается некий самообман, самоодурманивание и существование в мире мифов. Этот неприятный факт тоже нельзя сбрасывать со счетов. Надо вести подготовку к тому, что рано или поздно придется это делать. Понятно, что подготовка концептуальная и идеологическая – одно, а брюхо – это другое, понятно, что жизни придется пару раз огреть нас шпалой по темечку, и гром должен грянуть, тогда мужик начнет креститься, – но, вместе с тем, фактор колоссальной экономической и исторической неграмотности и отсутствия самосознания существует. У нас имеется реформаторское руководство в лице двух с половиной людей – и толпа, народ, который обычно безмолвствует, а сейчас гудит, ревет. Между ними должна существовать в любом приличном обществе некая интеллектуальная элита, должна существовать общественная наука, должна существовать журналистика в том числе, которая с ней связана, и общество должно с их помощью осознавать само себя. Вместо этого между толпой, которая безмолвствует или уверенно требует колбасы, и этими двумя с половиной реформаторами имеется, с одной стороны, громада молчащего аппарата, а с другой стороны мечется десяток публицистов, которые пытаются этим объяснить, что хотят те, а тем, – что имели в виду эти, и они при этом еще основательно переругались между собой. Поэтому с самосознанием мы не продвигаемся никуда, кроме подсчета проблем. По мере того, как усугубляется плохое положение, – а вроде было столько ярких разоблачений! такая прекрасная публицистика! так Сталина с грязью смешали! – возникают смутные догадки, что вроде не о том мы говорим, наверное. Злодей он был, конечно, это ясно. Но, ругаем мы Сталина аж пятый год, а дела все хуже и хуже. Давайте мы теперь Ленина поругаем. Ленина поругали, давайте Маркса разоблачим, чтобы уж дойти с разоблачениями до конца. Потом всех начальников. Мы все ругаем-ругаем, ругаем-ругаем, а дела все плохи и плохи, – т.е. конструктивный процесс в этой области не идет вообще. Я еще раз говорю: я понимаю "надстроечный" характер, как многие могут считать, процесса формирования общественного самосознания, но без него тоже никуда не деться.
Криворотов: Сережа сейчас говорит правильную вещь. Вы понимаете, что такое установка на реформу? Некоторое время люди ищут виновного. Кто виновен, что мы попали в такое положение?
Чернышев: Отловить и воздать.
Криворотов: Не мы же виноваты, в конце концов, а какие-то плохие люди, руководство! И вот их всех разоблачают, выгоняют, приходит другое руководство, вроде немножко получше, а потом опять то же самое. Всех обвинили, а потом выясняется, что система все равно не работает. Установка на реформу возникает тогда, когда становится ясно, что мы в эту кашу попали сами, как народ, который все это сделал своими собственными руками. Да, были руководители, они были плохие. Пардон, эти руководители были произведены этим же народом, народ им верил безоглядно, они узурпировали права...
Губер: "Каждый народ имеет правительство, которое он заслуживает".
Криворотов: Да, начиная с этого момента, когда возникает в обществе понимание, что мы в этом сами виноваты и нам из этого выкарабкиваться придется – тогда возникает конструктивная ситуация. Это как современный метод лечения алкоголизма. Алкоголик никогда не считает себя алкоголиком. Когда он поймет, что он алкоголик – а это очень длительный процесс – у него кризис личности наступает, он осознает себя погибшим. Тогда он начинает говорить: "Да, я конченый человек, погибший, я алкоголик, все, пути назад нет. Это конец. Я могу только сделать один шаг в правильном направлении. Вот эту рюмку я не выпью". Поэтому необходимо осознание того, что это все наше собственное, личное произведение, что тоталитаризм и все это дело в нашей душе как было, так и остается, когда мы поймем, кто мы такие, тогда у нас начнет возникать установка на реформы. А куда деваться? Застрелиться нельзя, повеситься нельзя, надо жить, а раз надо жить, значит, нужно делать шаги в правильном направлении. Тогда люди начинают осознавать, что нужно работать, что жизнь достаточно тяжелая, но даже в этой жизни есть свои определенные радости, что если шаги делать правильные, то все-таки жизнь улучшится, не сразу, но хоть потом. Но пока мы будем искать виноватых, ничего не будет, уверяю вас.
Чернышев: Таким образом, вопрос о том, что делать, преждевременный, потому что он никому не адресован.
Чернышев: Хотя в принципе ответить на этот вопрос можно. Два года назад мы гораздо более охотно на него отвечали, потому что, может быть, еще сами не избавились от иллюзий. И в принципе все эти ответы существуют, и они ничуть не устарели, а наоборот, жизнь показывает, что все эти работы в рамках проекта "Открытого сектора в советской экономике"3 шли в нужном направлении, и сейчас они выглядят гораздо более актуально. В некотором смысле они оказались предсказанием, потому что те меры, которые там предлагались, в жизни сами стали осуществляться как тенденции развития, только порознь, и поэтому они играют роль деструктивную, а не конструктивную. Но, к сожалению, сейчас стало особенно ясно, что все это тогда было адресовано в пустоту. Никто и по сей день пока по-настоящему не заинтересован. В этом все дело. Т.е. руководство вроде чего-то хочет перестроить, но мало того, что оно само не знает, чего оно хочет перестроить, – оно на самом деле хочет лишь сохранения власти, стабильности. Абстрактно оно хочет чего-то хорошего, но ничего серьезного сделать и не может, и не собирается, – а заодно и не знает, что делать, это точно.
Криворотов: В таких кризисных ситуациях есть вполне четкие стадии, на которых что-то можно делать. Реформу можно было сделать. Проект “Открытого сектора” был разумный проект, но мы опоздали. Такие вещи можно делать резко, быстро, сразу, когда еще социум не осознает толком, что это такое, в какое дело его втравили. У него еще не возникает отторжения, он настолько старую систему не любит, она ему надоела, что он охотно примет новое, даже если это новое поначалу будет не самым лучшим. Он очень долго не будет этого замечать.
Губер: Да, с китайцами произошло примерно так.
Криворотов: Они проглотили жабу, они этот шаг сделали.
Губер: Я ездил в Китай с 60-го по 65-й каждый год, а то и по два раза. Тогда было совершенно очевидно, что это обреченный народ. А вот в прошлом году я после длительного перерыва снова приехал туда и совершенно не узнал ни Китая, ни народа. Конечно, если из Америки туда приезжаешь, то поражает нищета, но когда помнишь, каким был Китай 25 лет назад и видишь, каким он стал, – это просто небо и земля, совершенно другие люди. Вы правильно сказали, что они несколько решительных шагов сделали сразу, когда, видимо, миллиард этого населения ничего еще не понял.
Чернышев: Это было связано с тем, что там в экономическом смысле было гораздо более просвещенное руководство, которое знало, что надо делать. У них же многомиллионная диаспора.
С Китаем вообще очень любопытно все. С такими гигантами и с такой ситуацией все делается как? Либо быстрые, очень быстрые реформы, причем в нужном месте – в сельском хозяйстве, обязательно в сельском хозяйстве. Никто еще ничего не понял – раз, и все раскрутилось. Дальше следующее: нужно четко понимать предел этого шага. Какой был предел этого реформаторского шага в Китае? Дестабилизация в элите. А недавние события в Китае – что это такое было? Элита почувствовала, что она просто развалится. Она почувствовала, что в народе начинается нечто неконтролируемое, и стало ясно, что в этой ситуации либо все развернется малопредсказуемо, либо элита должна начать ограничивать эти реформы. Существует противоречие между развитием и социальной стабильностью. Быстрое развитие приводит к тому, что возникает очень сильная социальная дестабилизация. В подобной ситуации либо возникают реформаторско-диктаторские режимы типа Чили, Южной Кореи (для этого нужны особые условия: американские войска, например), либо все просто катится в неизвестном направлении – при подобном положении реформы обычно прекращаются. Социум просто самосохраняется. Он все это съест, переварит и второй раз пойдет. Я не говорю, что у нас ситуация в принципе была похожа на Китай, я думаю, что нам подобное было бы значительно сложнее сделать. Все-таки у нас немножко другое сельское хозяйство.
Губер: Они просто на самом краю пропасти стояли. Голодные люди тысячами приезжали из провинций и объедали почки на деревьях вокруг нашего посольства. Это жуткое, незабываемое зрелище. По-моему, именно осознание того, что еще один шаг, и нация начнет вымирать – это и помогло сделать такой резкий поворот. А мы еще до этого состояния не дошли.
12. Ельцин в каяке и “концепция реформ”
Чернышев: Я все время буду стремиться делать акцент на другой стороне вопроса, о которой нельзя забывать. Важно, чтобы к тому моменту, когда придет осознание, что умираем, уже было выработано хоть какое-то представление, что делать, чтобы не умереть. Потому что если человек просто знает, что умирает, но что делать, – не знает, то он либо умрет, либо будет биться в истерике. Кто-то должен показать реальный масштаб и структуру тех изменений, которые должны произойти. Независимо от того, кто будет это осуществлять, будет ли это тысячу лет продолжаться, две или десять, – все равно, мы никуда не денемся, потому что имеется некая внутренняя логика того движения, этапы развития, через которые мы обязаны пройти, чтобы войти в современную экономическую систему. Неважно, какой социум, какое руководство, неважно, из кого возникнет этот самый субъект развития... Как у Киплинга, неважно, кто будет исходным пунктом эволюции, Злючка-Колючка еж или черепаха Неспешная, – все равно в итоге получится зверек Броненосец. Понятно, что сейчас этот вопрос не самый актуальный, потому что руководство не может, социум не хочет, но, кроме того, и руководство не знает, и социум не знает, что им предстоит. Но если бы было хотя бы самое общее, структурное представление о том, что нам предстоит, скажем, пройти пяток формаций, каждая из которых может быть при грамотном руководстве компактно превращена в пятилетний этап развития, а может быть разжевана и растянута на гниение в болоте десятилетиями, – тогда бы люди не думали, что вот введем мы сейчас рыночные цены, – и мигом у нас получится все как в США. Ничего подобного: после этого, во-первых, будет грандиозный бардак, а во-вторых, мы при этом в лучшем случае продвинемся, скажем, с 10-х годов XVII века в 30-е годы того же века, а еще ведь имеются XVIII, XIX и XX века.
Криворотов: И дело даже не в том, насколько мы продвинемся, а в том, что мы дестабилизируем социальную структуру настолько, что она вывернет нам наверх таких людей, которые могут устроить здесь кое-что похлеще, чем в начале века.
Чернышев: Потом, если у нас будет вся картина в целом, то это даст масштаб, некую шкалу, на которой можно будет и такие вещи соизмерять: будем ли мы прыгать через полвека или через пять, – все равно неизбежны тяжелейшие социальные последствия. А у нас ведь такого сорта реформы вполне могут осуществляться, что социальную расплату мы получим на всю катушку, а шажочек-то сделаем крохотный. Так уж, если идти на тяжелые последствия, на социальное напряжение, то тогда надо по крайней мере делать реально крупные шаги. Уж если взрезать больному живот, так не только для того, чтобы улучшить ему осанку.
Губер: А как вы относитесь к идее, которую Белкин еще высказывал?
Чернышев: Это относится к первому из предстоящих крупных шагов, которые надо совершить, чтобы идти в мир современной экономики, к первому этапу, который в нашей концепции "Открытого сектора" называется "Рынок ходовых товаров". Само по себе это не приведет к конвертируемости, но и без этого нельзя.
Криворотов: Это движение к внутренней конвертируемости.
Чернышев: Ситуация та же, как с операцией. Конечно, в качестве первого шага нужен наркоз. Но ведь и операцию тоже неплохо бы сделать.Когда-то, на заре туманной юности, мы с Виктором Федоровичем участвовали в очень странной работе в рамках Всесоюзного НИИ Проблем организации и управления. Там была некая генеральная идея, восходящая к временам светлой памяти ОГАС4. Состояла она в следующем. На бескрайних просторах нашего отечества живут Белкин, Медведев, Нит, масса прогрессивных начальников, экономистов и просто народных мыслителей типа Дюринга, и они предлагают очень важные интересные идеи, – кто о зонах, кто об аренде, кто о чем, – которые, очевидно, имеют большое значение. Но мы начальники, нам некогда, нам очень трудно, – давайте-ка вы, ученые, все это сложите вместе, все это соотнесите, и возникнет большая коллективная мудрость (как это и сегодня представляется Ельцину). Из этого мы построим гениальную концепцию экономической реформы... Вы не смейтесь, это серьезное дело! Только для того, чтобы разные подходы соотнести, уже нужна серьезная наука. Все же это надо в какую-то единую понятийную систему координат вложить, их надо сопоставить друг с другом не просто на предмет практической совместимости, но и для выяснения, на каком языке они написаны. Поэтому возникла такая идея: давайте построим громадную концептуальную машину, где будут компьютеры, а в них будут загнаны ситуационные модели, фреймы, семантические поля и т.п. Каждое предложение будет как-то логически представлено, семантически выражено в едином языке, соотнесено, потом все закрутится, закрутится – хлоп! мы засыпаем туда 100 тысяч предложений, которые собираем в центральной печати, на коллегиях министерств, в научных институтах, – и на выходе возникает, например, гениальная концепция реформы в нашей стране. Почему бы это сейчас тоже не реализовать, ведь полно идей?
Если мы смотрим на "Конкорд", который пролетает мимо, и оттуда на нас падают пустые банки из-под "кока-колы" и окурки, а мы сидим в болоте, в каяке, обтянутом тюленьими шкурами, и гребем лопаткой нерпы, – нам желательно бы, даже если не спрашивать, кто реально хочет изменений и кто ему позволит их осуществить (а это важнейшие вопросы, это вопросы N 1 и N 2), нам желательно иметь, хотя бы под номером три, представление о том, через какие этапы мы должны пройти, чтобы взмыть к небесам. И желательно, чтобы это в той или иной степени понимало руководство, чтобы оно осознавало, что ему на самом деле предстоит, чтобы оно не думало, раздувая щеки, что оно какие-то невероятные революции делает, в то время как на самом деле совершает крохотный и уже внутри себя противоречивый шажочек, – или наоборот, бесшабашно смелый и при этом неверный и ни на чем не основанный. И чтобы народ хоть как-то, от кого-то, хоть иногда мог иметь шанс услышать, как на самом деле работают и живут другие страны и как они совершенно из такого же положения выходили. Чтобы хоть знать, какие этапы предстоят. Без этого условия тоже ничего не будет.
13. России предстоит иметь дело со 100 миллионами маргиналов
Чернышев: Нашему обществу предстоит иметь дело со 100 миллионами маргиналов. Маргиналов у нас изучает один Стариков в Воронеже. Все, этим больше никто не занимается, в то время как у нас почти половина науки должна бы заниматься только ими. Маргинал – это чукча, который приехал в город, но ничего не умеет и не знает кроме одного – как охотиться с костяным гарпуном на нерпу. К стенке мы его не поставим – у нас гуманное общество. Значит, нам надо что-то с ним делать. Во-первых, надо как-то сделать так, чтобы он никого не резал, не бил, не буянил, сидел тихо. Во-вторых, его надо кормить за счет кого-то. Это будет глобальная, невиданных масштабов проблема для нашего общества, которая не имеет аналогов, причем это проблема ближайшего будущего. Дело не в том, что этот чукча безработный. Безработный – это тот, кто может работать, просто рабочих мест временно нет. Иметь дело с такими проблемами – это просто счастье по сравнению с тем, что нам предстоит. Безработный, который в принципе не может работать, или рабочих мест, где он мог бы что-то делать, уже никогда и нигде не будет на свете, – это гораздо хуже, это и есть маргинал. Это проблема ближайших лет. А у нас хоть кто-нибудь ею занимается, она где-нибудь поставлена? Этим должны заниматься институты, мы должны готовить концепцию резерваций или чего-то подобного, министерства, даже целые города создавать; государство должно этим заниматься, общество, фонды, – но об этом все молчат. Руководство ведь тоже, наверное, не знает. Они смутно догадываются о чем-то, но то ли им некогда, то ли...
Криворотов: Эта проблема стоит несколько другим боком, точнее, она осознается несколько другим боком. Мы сейчас осознаем катастрофически быстрый рост преступности. Откуда-то из Чувашии, из Татарии в Москву массами едут какие-то люди, что-то делают на вокзалах... Уже сейчас ситуация в отдельных городах, насколько я могу судить по прессе, напряжена настолько, что деваться уже почти некуда. Социальная напряженность гигантская. Что же произойдет, если люди начнут массами терять работу?
Чернышев: Не просто работу, а уклад, в котором они могли существовать вместе с этой работой.
Криворотов: Уже сейчас они маргинализуются. Почему? Потому что работа такая, что купить нечего, пойти некуда. Деньги эти, в общем, никому не нужны. Они отрабатывают свой номер, они уже фактически на улице. Но, по крайней мере, сейчас они приходят на эти заводы и стоят там. Стоят в этих цехах по 8 часов.
Чернышев: В это время они не занимаются...
Криворотов: ...бандитизмом, они не дерутся, не насилуют, не убивают в это время.
Чернышев: Разве только помаленечку, в курилках.
Криворотов: Допустим, мы, осознав, что вся продукция, которую выпускают эти заводы, никому не нужна, принимаем решение закрыть эти заводы. Я говорю очень радикально, обобщая, но вы понимаете, о чем идет речь.
Чернышев: И вот все эти люди оказались за воротами. Быстро появляется банда из 500 человек, а потом 5000, которые штурмуют райком, – просто так, потому что им нечем заняться и потому что они озлоблены, конечно. Тогда половина населения уйдет в маргиналы, а вторая половина – в милицию, и работать будет совершенно некому.
Криворотов: Я подозреваю, – конечно, я не могу утверждать, нужно реально исследовать это общество, это сложная задача, – но я не исключаю возможности, что снятие дотаций, переход к рыночной экономике, если он будет производиться не то что даже шоковой терапией, а просто слишком резко, настолько дестабилизирует ситуацию в ряде городов, где она уже и так находится на грани, что там просто возникнут непредсказуемые последствия. Власти там не будет, и, по-моему, весь народ уйдет в банды и будет добывать пропитание путем непосредственной войны друг с другом.
Чернышев: Или есть люди начнут друг друга.
Криворотов: Это вполне реальная вещь. Мы осознаем эту проблему как рост преступности, а ведь это же целые жизненные уклады, уже готовые социумы. Сейчас, когда говорят о росте преступности, выясняется, что люди попадают туда уже с детства, они там растут, у них возникает поэтика зоны, они стремятся попасть в зону. Побывавший в зоне становится паханом. Это сформированный социум. Мы пока это осознаем как нечто плохое, с чем надо бороться. А это все следствие внутренней маргинализации нашего населения. И это благо, что сейчас этих людей держат на заводах. Они тем самым как-то социализированы. Они куда-то ходят, они чувствуют себя членами общества.
Чернышев: Наше общество на самом деле является обществом маргиналов, они у нас составляют большинство. Даже в суперогранизованных странах эти банды все-таки существуют, хотя, казалось бы, все возможности для иного выбора у людей есть. А уж у нас-то эти банды имеют все шансы составить большинство населения.
Криворотов: Это страшная штука. Во-первых, совершенно ясно, что никакой социум такого рода не существует без порождаемой им политической надстройки. В условиях демократии эта политическая надстройка будет идти в парламент, будет как-то выражаться в демократических институтах и т.д. Тогда надо отменять демократию. Ладно, отменим демократию, а что взамен?
14. У потенциального “субъекта” голова набита мусором
Криворотов: Вообще, основная проблема, которая сейчас меня как-то гнетет – это то, что мы просто опоздали. Это нужно было сделать быстро. Я не знаю, каким должен быть масштаб этого шага. В Китае масштаб этого шага оказался достаточно серьезным, вы знаете. Если бы мы в своем масштабе сделали такой шаг, а потом еще через 20 лет сделали другой шаг...
Я об этом говорю только в качестве примера того, чем у нас абсолютно никто не занимается. Если мы собираемся что-либо делать, то помимо мандата, воли, желания необходимо, чтобы руководство об этом знало, это понимало, этим занималось. У нас же на уровне сознания – полная невинность. Мы – девица не просто на выданье, у нас уже вроде бы в разгаре первая брачная ночь. Не грех бы нам все-таки начать наконец выяснять, чем мы занимаемся и откуда берутся детишки.
Криворотов: Ситуация утраты невинности здесь налицо.
Чернышев: Т.е. через несколько лет после того, как прошли все сроки, отпущенные на то, чтобы у нас успел возникнуть субъект дальнейшего развития, мы не просто имеем безвластное руководство, не просто имеем общество, которое не очень жаждет эту власть кому-либо давать и по-настоящему все еще не верит, что с ним надо что-то серьезное делать, мы к тому же находимся в ситуации полного непонимания того, что же, собственно, надо делать, непонимания от начала и до конца. Не понимая, в чем наш предмет, мы по сей день не понимаем, что нужно предметно работать с формами собственности и кое-что вполне определенное над ними производить, а не рассупониваться на тему о том, допущать или не допущать "частную собственность". Налицо непонимание того, где мы находимся, где находится современный мир, как это все называется, через какие этапы мы должны пройти, – мы не понимаем буквально ничего. У потенциального "субъекта" покуда в голове совершенно пусто. Хуже того – она набита мусором.
Криворотов: На Западе довольно часто говорят: давайте-ка вы сначала решите, какие реформы вам нужны...
Чернышев: А потом мы, исходя из этого, будем помогать.
Криворотов: Да, потому что в нашем обществе разные силы тянут в разные стороны.
Чернышев: При этом все дружно, каждый на свой лад, не имеют ни малейшего представления, где находятся и чего на самом деле хотят.
15. Реформа возможна, только если появится просвещенный государь
Криворотов: В этих условиях реформа возможна только в случае, если появится так называемый просвещенный государь или реформатор. Как он появится – вопрос загадочный. Как Ден Сяопин и Лю Шаоци после культурной революции.
Чернышев: У них же все-таки там социализм не 70 лет продолжался.
Криворотов: Понимаете, эти политические лидеры остались со старого времени. Вопрос политических лидеров в таком обществе, как наше, очень важен. У нас не было никогда политических лидеров, у нас аппаратные лидеры. Политический лидер – это тот, кто увлекает за собой массы. У нас таких нет.
Чернышев: А чего их увлекать?
Криворотов: Действительно, чего их увлекать? Их надо просто построить и повести. Вопрос первый, политический лидер. Какой-то должен остаться динозавр с прошлого времени, когда политические лидеры еще были и кого-то за кем-то куда-то увлекали. Он должен иметь установку взять на себе ответственность. Какая-то группировка в Китае взяла на себя ответственность провести эти реформы, абсолютно все были против, но, с другой стороны, была безвыходная ситуация – мандат был дан. Борьба была, шаг был сделан, очень быстро, население не успело опомниться, свободные экономические зоны были огорожены проволокой – кстати, это обязательно.
Чернышев: Слава Богу, проволока у нас еще есть.
Криворотов: Это чтобы реакция отторжения по возможности затормозилась. Знаете, как прививают к деревцу другое.
Чернышев: Как при пересадке сердца – депрессанты нужно вводить.
Криворотов: Далее постепенно начала вовлекаться туда вся остальная экономика, и когда все это дестабилизировало социальную ситуацию, тогда пошел отбой. но шаг был сделан, причем быстро, сразу. Мы же вошли в эту ситуацию, когда не на уровне народа, а среди политической элиты возникло ощущение, что что-то надо делать. Все: прогрессивные, менее прогрессивные, – все ощущали, что мы патологически начинаем отставать.
Чернышев: Егор Кузьмич, кстати, был в первых рядах реформаторов, одним из лидеров и пламенных провозвестников перестройки...
Губер: А вы знаете, я ведь с ним общался еще, когда он был в Томске. Он тогда производил, мне кажется, прогрессивное впечатление.
Чернышев: Жутко прогрессивное. Все говорили, что Томск – очаг социализма, там и руководители моложе, и девушки красивее, и он пришел в центр и с пеной у рта отстаивал перестройку и ускорение. А сейчас остается только надеяться, что когда Егор Кузьмич будет громить какой-нибудь очередной кооператив, с небес раздастся глас: "Савл, Савл, что ты творишь?"
Криворотов: Вот таким образом возникла перестройка. Возникло это ощущение, стало понятно, что мы катимся в тартарары и элементарно отстаем. Совершенно ясно, что через пять лет наша мощь как вооруженной сверхдержавы сойдет на нет. Страна как сверхдержава выходит из игры. Брежнев умер, и всей элите стало ясно, что что-то надо делать. Тогда возникает такое вот пустое место, туда выдвигается самый молодой, Горбачев, на него все указывают пальцем и говорят: "Делай!" – "Что??" – "Делай!"
Чернышев: Делай, – но смотри, не очень-то там!
Криворотов: Это та самая ситуация, когда нужно все разом немедленно изменить к лучшему, – но только желательно при этом все оставить по-прежнему. И вот этот лидер попадает в описанную выше ситуацию. Он из старого времени, но он поставлен в безвыходное положение, он уже связал себя с этим. Если он начинает петь старую песню, все говорят: "Да ну-у, это уже было" – с самого начала он воспринимается как лидер, который должен внести что-то новое. Он вносит новое. По мере того, как он вносит новое, в обществе возникает размежевание. Он все больше связывает свою судьбу с этой самой перестройкой, растет как лидер нового. А все старое ведь хотело реформы без реформы...
Чернышев: А тут такие безобразия.
Криворотов: Совершенно по-другому развивается реформа, когда готовый лидер уже есть. Когда лидер растет и формируется в ходе самих реформ – ситуация одна, а когда он уже есть, каким-то непонятным образом попал сюда в готовом виде – совершенно другая.
Чернышев: Был Петр Первый, бегал к немецким девкам на Кукуй, насмотрелся там тлетворного Запада, потом прежний царь помер, и вдруг – смотрите: готовый реформатор на престоле!
Криворотов: Венценосный помазанник начинает творить безобразия, а спорить-то нельзя.
Чернышев: Бюро президиума не может возразить.
Криворотов: А пока там кто-то из боярской номенклатуры консолидировался, составил контрреволюционный заговор, сына подговорил, – он уже укрепился. В Китае после культурной революции, после всех безобразий сохранился Дэн Сяопин, профессиональный политический лидер досоциалистического периода. Вручили ему жезл: "Все, делай!", и человек пошел. Это абсолютно другая ситуация.
Криворотов: В чем самая большая сложность наших реформ? Мы вошли в них не оттого, что у нас возник кризис, – никакого кризиса у нас не было. Кризис у нас был еще во-он где.
Чернышев: Царь-батюшка помер.
Криворотов: А просто помер царь-батюшка, и давно зревшее ощущение в среде политической элиты, что дальше так жить нельзя, потому что мы сходим со сцены, заставило их пойти на какие-то реформы. А кризиса в стране еще не было. В результате этих реформ народ начал осознавать, что он живет очень плохо. Раньше он считал, что он живет прекрасно, все хорошо, все замечательно. Правда, враги шепчут на ухо, что на Западе живут в десять раз лучше, – но это же враги.
Чернышев: Никто туда не ездил и не видел.
Криворотов: Установка на реформу в массовом сознании возникает в результате реального кризиса. В результате кризиса дается мандат какому-то новому руководству это все делать. Так как народ находится в безвыходном положении, он готов терпеть: на, дорогой, вывози! У нас кризиса не было, это был как бы ответ на внешний вызов, исторический вызов: империализм не погибает, наоборот, крепнет, а мы идем на спад. Но это все еще где-то там, за бугром, а внутри все вроде как было, так и есть. А вот сейчас мы вкатываемся в этот кризис.
Я очень не люблю предсказывать. Предсказания всегда играют роль не пророчеств, а ориентиров. Конечно, надо быть готовым ко всему, но действительно не исключено, что мы начнем реформы только после кризиса, не исключено. Возможна ситуация, когда кризис затормозится. Произойдет что-то по модели типа Белкина и Нита, и при этом ничего не взорвется. Немножко где-то снимем дотации, при этом еще что-то сделаем – и ничего не взорвется. Легонечко спустим на тормозах, приостановим на грани, и начнется период перегнивания. Это возможный вариант, потому что в кризис мы еще не вползли. Все будут говорить: "А, это вы виноваты, раньше было лучше". А другие будут говорить: "Да нет, раньше было хуже". Начнется длительное загнивание лет на 20-30, и только потом родится что-то новое. Турция очень успешно гнила 70 лет. И догнила до того, что турки, наконец, начали понимать: они уже не великая Турция. Это было ужасное открытие. Они вынуждены были поехать на Запад, на заработки. Оказалось, что они бедные...
Губер: А сейчас они смотрятся неплохо.
Криворотов: Да, да, а тогда оказалось, что все очень плохо. Они уже осознали, что они бедные, что они нищие, что они мусорщики. 15 лет этот западный уклад как-то перенимался. Выяснилось, что на Западе людей не едят, наоборот, жить можно хорошо. Только там работать надо. Люди начинают зарабатывать деньги, привозить в Турцию, и не столько они этого капитала привезли, – хотя и это важно, – но особенно важно, что они привезли опыт и ликвидировали барьер отторжения. В обществе появился уклад людей, для которых тамошняя жизнь не жупел, не черт и дьявол, а, в общем, нормальная человеческая жизнь, которую они знают. Тогда в один прекрасный момент возникла установка на реформы, осознание того, что нужно что-то делать, – ситуация-то плохая. И ситуация изменилась очень быстро. Реформы Тургута Озала – это своеобразная шоковая терапия.
17. Мы хотим войти в современный мир, не желая знать, как он устроен
И по сей день ответа на вызов-то нет, мы же не среагировали на него, мы просто закопошились. Бегемот повел ухом, поскольку под ним стала проваливаться трясина. Он повел ухом, но он по-прежнему вокруг не смотрит. Нам нужен субъект развития, который будет знать, что происходит вокруг, кто такой он и как войти в этот современный мир. Этот субъект не возник по сей день. Ну да, есть тому важнейшие исторические, экономические и социальные причины: нет прецедента, нет власти, нет мандата, – но помимо всего прочего нет содержания, т.е. никто по-прежнему даже не пытается дать ответ на все эти главные вопросы. Но пока мы к ним не приступили – мы на самом деле еще не начали ничего менять. Что бы ни происходило здесь – это пока наши личные внутренние проблемы. Мы же не отвечаем на вызов, который нам брошен! Все, что у нас происходит, не имеет никакого отношения (я утрирую) к причинам кризиса, и ничего не дает нам в плане того, чтобы его разрешить, потому что это все наши местные проблемы. Мы вдруг сказали: "Очевидно, что они смогли улететь на летающей тарелке, а мы – нет, из-за того, что у нас в животе бурчит; так давайте мы подумаем, как нам лечиться от поноса". Какое это имеет отношение к тому, что у нас нет тарелки? Никакого.
Чернышев: Проект “Открытого сектора в советской экономике” был связан с тем, что он, с одной стороны, пытался квалифицировать существующее "народное хозяйство", с другой – современную экономику и с третьей – построить некую последовательность этапов, соединяющую одно с другим так, чтобы не делать каких-то нереальных скачков типа: раз, два, взяли – и рубль конвертируемый! Так не бывает. С тем, чтобы учитывать реалии, которые существовали на момент создания этого проекта (сейчас они уже изменились), и с тем, чтобы учитывать реалии современной экономики. А у нас сейчас вот что происходит: берется абстрактный "рынок", не изученный нами, и суется в абстрактную "административно-хозяйственную систему", тоже не изученную нами, при этом мы еще делаем вид, что того, о чем мы уже говорили, – маргинализация и т.д., – не существует.
Криворотов: Сережа, я бы даже сказал по-другому. Это сейчас уже перестало играть характер экономический, это все уже играет роль политической борьбы. Возьмите, например, любую программу: Ельцина, еще кого-то. Просто берется какой-то набор достаточно популярных лозунгов...
По-прежнему руководство не занимается предметом, оно занимается политикой. Наконец-то оно занялось политикой, это большой шаг вперед, раньше оно и политикой не занималось. Теперь оно занимается удержанием власти, но желательно все-таки, чтобы кто-нибудь как-нибудь в свободное от этого время занимался кризисом и реформой. Увы, до этого момента мы не дожили. Я возвращаюсь к Вашему исходному вопросу: что бы мы делали или кто-то делал, если бы ему дали власть? Тут пока нет желающих, не возник предмет. Вопрос, увы, не стоит в повестке дня. А "социалистический рынок" и "планово-рыночная система" – это фантомы, порожденные пропагандистскими шагами в политической борьбе, которая, наконец, развернулась. Социалистический рынок делается так: берется Егор Кузьмич – от него "планово", и берется, соответственно, Попов, – от него "рыночная". Склеили – вот все, пожалуйста, ребята, получите.
Криворотов: Это не означает, что из этого не может выйти что-то разумное. Может и выйти, но к исходной интенции это просто не имеет отношения. Кстати, обратите внимание: кризисы в общественном развитии играют очень конструктивную роль, потому что именно в кризисах рождается субъект. Он раньше просто спал, а именно в кризисах он рождается, получает некоторую свободу и начинает действовать. Тогда у людей не возникают вопросы по поводу того, что происходит. Сейчас некоторые люди говорят: да, мы узнали, поняли, что раньше было плохо. А другие говорят: нет, раньше было хорошо. И та сторона, и эта сторона в каком-то смысле правы, как ни странно. Конечно, было плохо, есть факты неопровержимые, а с другой стороны, люди вспоминают, что вроде и не так уж плохо они жили, в магазинах были какие-то товары.... Конечно, что-то там было не так, но вроде бы материально было лучше, чем теперь, и сознание не хочет соглашаться с тем, что ему теперь навязывают, оно протестует: нет, это вы все неправильно говорите, раньше было хорошо, куда как лучше, чем теперь! Но если бы действительно был кризис, люди бы не говорили, что жили хорошо – кризис есть кризис. Они понимают, что нельзя уже вернуться в то, что было до кризиса. Общество вползает в кризис, оно там умирает, к нему уже возврата нет.
19. В момент решающего кризиса поздно разрабатывать концепции и программы
Чернышев: Я могу в качестве репризы-подарка сформулировать позицию интеллектуального клуба "Гуманус" по отношению к этому. Я оговариваюсь, что это не моя личная позиция и не Виктора. Эта позиция очень кратко квалифицирует положение и говорит, чем мы хотим заниматься. Идут муки родов – рождается субъект, которому суждено выходить из кризиса, заниматься перестройкой, реформой, – не знаю, как это будет названо. Он не родился, к сожалению, его еще нет, и по-настоящему никто не занимается выходом из кризиса и разрешением вопроса. Имеются некие силы, они борются между собой, они что-то делают, но они не являются субъектом, и эта их борьба не имеет прямого отношения к ответу на тот вызов, который нам брошен, к сожалению. Поэтому, когда вы задаете вопрос, "что было бы, если бы..." – это все абстракция, она – в пустоту. Чем же можно реально заниматься сейчас, чем занимается, например, этот самый клуб "Гуманус"? Очень просто. В тот трагический момент, когда субъект возникнет, – если только он возникнет, – очевидно, ситуация наша будет гораздо острее и трагичнее, чем сейчас. И мы будем воспринимать уже вот эти годы как благостные и т.д. Но если новорожденный слабый субъект реформы с самого начала должен будет еще впасть в суету изысканий и долго и натужно разрабатывать изощренные концепции реформ – тогда все, погибель стопроцентная. Если же в момент, когда все-таки возникнет субъект, обладающий властью, волей, мандатом и т.д, у него будет достаточно расчлененное представление о том, где мы находимся, кто мы такие и как должна выглядеть программа, – тогда у нас еще есть какой-то шанс.
Поэтому забота этого клуба, может быть, как раз о том, чтобы к моменту, когда субъект наконец родится, наличествовало в общественном сознании ясное представление, кто мы такие, куда идем, откуда, и что мы должны делать, – то, что называется самосознанием общества. Сейчас реально никто этим не занимается. Это страшно важное дело, потому что субъект состоит из тела и души, из головы и содержания того, что у него в голове. Наше дело – в содержании. Мы лично не участвуем в политической борьбе, мы не пытаемся помочь ни Егору Кузьмичу, ни Станкевичу, и мы не знаем, честно говоря, из кого этот субъект произойдет – из черепахи или из ежа. Мы, как и все хотим, чтобы он как можно скорее возник. Но мы можем всеми доступными средствами содействовать тому, чтобы ответы на эти вопросы давались, и социум ориентировался.
Чернышев: Идея Международного консультативного совета, который консультировал бы, причем без права какого-либо решающего голоса, наше прогрессивное руководство – это попытка создать временный протез отсутствующего экономического самосознания. Суть ее состоит в том, что помимо Государственного Комитета реформы или перестройки, где все наши, все русские до пятого колена, в лаптях, в армяках, все как один с партбилетами, создается еще Международный консультативный совет, который предлагает им на суд и усмотрение разрабатываемую с участием наших экспертов (Шаталин – пожалуйста, Петраков – сколько угодно) концепцию экономических реформ. Дальше ее можно проверять на зуб, сдавать в КГБ на предмет выяснения, нет ли там подвоха. Одновременно факт соответствия практических шагов руководителей нашей реформы этому стандарту, рекомендациям экономической науки будет являться гарантом для западных вложений, если они нам нужны. Они смотрят: ага, все вроде идет в некоторой связи, с учетом, так или иначе, научной стратегии этой реформы, которую разрабатывал международный коллектив экспертов, куда входят не только представители Запада, но и китайцы, венгры, поляки. Как только зарубежные предприниматели увидят, что реформу придумали не Айтматов с Яриным, а кто-то, имеющий профессиональное представление о современной экономике, они начнут реально создавать совместные предприятия, Джексона с Веником убирать, давать нам кредиты. Для нас сейчас просто необходима эта идея Сороса. Он говорит: "Я вам денег на экономику не дам, зачем вам деньги? Вы все равно их все профукаете впустую, как и раньше. Вам нужны "менеджмент скиллз", вам нужны грамотные советы, и пусть совершенно безвластный, но очень просвещенный международный экспертный совет, который разрабатывает концепцию реформ". Здесь нам нужны современные варяги, которым не надо вручать венец и державу, но которые нам хоть объяснят, что к чему, чем фондовая биржа от товарной отличается, или, на худой конец, что такое валюта-локомотив, и чем она отличается от тепловоза. В таком виде это возможно.
Криворотов: Конечно, тут тоже есть свои сложности. Они состоят в том, что для такого рода процессов нужны самые блестящие умы, а не просто экономисты. Это умеют делать только люди мирового масштаба.
Криворотов: Хотя это не означает, что они будут в эту дыру сыпать собственные доллары.
Чернышев: Когда начальники, которые с нашей стороны занимались проектом “Открытого сектора”, время от времени отводили в угол кого-то из экспертов, нас в том числе, и в туалете свистящим шепотом спрашивали: "Ну а все-таки, скажите, чего же Сорос на самом-то деле хочет?", подтекст был очевидный: ясное дело, что он наколоть хочет, все-таки должен же быть какой-то подвох. И такого рода люди у нас занимаются реформой, – люди, которые ожидают из-за рубежа только подвоха. Но тогда зачем входить в современную экономику, если оттуда ждать только подвоха? Наоборот, огородиться каменной стеной, поставить пулеметы...
Криворотов: В дальнейшем международные экономические отношения могут быть разные, между Соединенными Штатами и Японией могут быть торговые войны, масса противоречий. Но на данном этапе, в общем, становится все более понятно: все международное сообщество, я имею в виду развитые страны, больше всего боится, что перестройка просто закончится. Сейчас все заинтересованы в ее успехе и заинтересованы только по той простой причине, что у нас – один из крупнейших потенциальных очагов мировой нестабильности. Ситуация двух сверхдержав в свое время была достаточно стабильной. Мир был управляем. Естественно, в рамках перманентного конфликта, но, тем не менее, какая-то сторона управляла одной частью, другая управляла другой частью. В достаточной степени варварски управляла, но, тем не менее, возникло разделение ролей. Сейчас возникла ситуация, когда часть мира начинает жить по законам мало предсказуемым. Если наша часть мира взорвется в ситуации этой мировой нестабильности еще раз, я боюсь, что развитому миру придется плохо.
Чернышев: Вместе с нами, естественно.
Криворотов: Появление тоталитарных режимов на просторах третьего мира очень возможно. Мы вдруг решили, что это наш уникальный опыт, и больше ничего подобного не будет. Нет, вы знаете, это еще имеет статус будущего, и будущего довольно возможного. Такая штука подстерегает даже развитое общество в условиях кризиса, связанного с развитием...
Чернышев: Представьте себе лидера типа Каддафи в современной Бразилии, с компьютерами, со 150 миллионами населения, с огромными ресурсами. В некотором смысле пламенная любовь империалистов к нам сейчас наиболее емким образом объясняется по Марксу. Она состоит просто в том, что производительные силы до тех пор будут превращаться в разрушительные, – как он писал, – пока не произойдет их подлинное обобществление. Обобществление начнется с создания, как он предвидел, всемирного общественного капитала, т.е. целостной мировой экономики, где в каком-то смысле регулируется самый верхний слой расширенного воспроизводства капитала. И не может быть обобществления собственности в масштабах всего мира, покуда на одной шестой земного шара творится бог знает что, и никто там не имеет представления о том, что такое собственность и куда ее девать. Мы сейчас препятствуем, по Марксу, развитию мира. Именно мы, а не империализм, являемся главным препятствием. Мы не даем создать совокупный общественный капитал, который бы позволил стихию кризисов прекратить.
Чернышев: Тем не менее, общественная собственность возникла.
Криворотов: Правда, торжество марксизма, понимаемого в этом смысле, для нас как-то омрачено.
Чернышев: Теория Маркса торжествует, но не у нас. Пять дней назад я опять в который раз прочел в газете злорадное хихиканье, что государственный долг США возрос на очередные три процента. С точки зрения Маркса государственный долг, – если государство оказывается в состоянии платить проценты в результате своей экономической политики, – это благо, и его размер свидетельствует о масштабе обобществления. И чем больше этот долг, – при условии, еще раз подчеркиваю, что платим проценты, – тем лучше. Масштаб "долга" показывает, насколько общественный капитал по своим масштабам превышает любой частный.
Криворотов: Акционерное предприятие – это тоже наш долг, насколько мы выпустили акций.
Чернышев: Мы еще живем в том архаичном, доэкономическом мире, где долг принято возвращать. Мы не понимаем, что в этом мире, если мы захотим отдать долг, все скажут: Вы с ума сошли! Пожалуйста, возьмите больше и никогда не возвращайте, только исправно платите проценты!
Криворотов: Но это только когда капитал вложен. Если он воспроизводится и приносит проценты, никто его не возьмет назад. Другое дело, если это все приобрело какие-то не те масштабы, и способность государства справляться со всем этим уменьшается.
Чернышев: Можно видеть масштаб обобществления: нижней границей для грубой оценки является размер так называемого долга – это и есть совокупный капитал, видно, что он на один-два порядка больше, чем самая крупная собственность, ассоциирующаяся с какой бы то ни было промышленной группой или с акционерным капиталом.Сейчас мы работаем над книжкой "Мифы русской революции", где пытаемся объяснить, что наше общество жило в мире определенных мифов, которые создали мир, в котором мы живем. Теперь они отработали свое, настала пора новых концепций. Они тоже будут некими мифами, т.е. это будут образы будущего, которые не являются детерминированным предсказанием, – оно вообще невозможно в мире рефлексивной экономики. Просто нам надо как бы менять один наш мифологический взгляд на мир на другой мифологический взгляд. Пришла пора менять все: от мифа о Марксе и до мифа о конверсии, о конвертируемости рубля, о социальной справедливости, – настала пора, а мы по-прежнему все пытаемся еще подлатывать старые мифы и лепетать какую-то ахинею о том, что у нас был светлый идеал, извращенный и искаженный злым дядей Иосифом. Тот документ, который перед Вами6, это попытка выстроить путь в экономику XX века из хозяйства XII-го. У нас есть образ: болото, а на нем плавает деревянный диск со стержнем посредине, основание детской пирамидки. Нижнее кольцо – XII век, на него мы надеваем XIII, меньшего размера, такого, что XII под его тяжестью не тонет. Затем нанизываем XIV, XV, XVI... и вот достигаем современного уровня экономики. Каждый меньший по размеру и более современный укладик базируется на основе предыдущего уклада. Махонький XX век должен держаться на чуть-чуть более крупном XIX, и так вниз, до нашей азиатской основы...
Криворотов: Если говорить предметно, то речь идет о том, что мы все-таки страна высокой технологии до некоторой степени. Современное общество у нас оставило какой-то след, и если мы сейчас, "конверсируя" это все на сковородки, лишимся этой технологии, – это будет трагедия.
Чернышев: Продолжая этот образ: наши ракеты стоят на кочках в болоте XII века, но своими остриями они достают до небес современного мира. Мы торчим в современную экономику только остриями наших ракет...