Ну, а что же касается ракет, мы говорили, что для современной мировой экономики мы представляем собой грандиозную дыру с рваными краями, которая мешает стабилизировать мировые экономические циклы воспроизводства совокупного капитала. В этом смысле мы – самая грозная опасность для мира, потому что складывающаяся мировая экономическая система в ее нынешнем состоянии очень уязвимая, хрупкая, нестабильная. Сорос в своей статье писал, что "черный понедельник" на бирже в декабре 1987 г. аналогичен первым подземным толчкам великого кризиса 1929 года. В каком смысле? В том смысле, что тогда началась сдвижка центра экономической власти от Англии к Штатам. Сейчас – он говорит, что это грозные предзнаменования того, что могут начаться сдвижки центра экономической власти от США к Японии. Если этот процесс пойдет – мировая экономическая система, как и тогда, провалится на много лет в кризис, катастрофический тектонический разлом. Мировая экономика просто провалится в тартарары, но поскольку она гораздо более сложная, чем в 29-м году, сложнорегулируемая, то и рассыпаться она будет гораздо более страшным образом. В этом смысле сейчас вопрос регулировки мировой экономики играет исключительно важное значение. Возможно, что последствия ядерной войны сопоставимы с последствиями мирового экономического кризиса, если бы он разразился. Нестабильность такова, что мировая экономическая система бродит по краешку подобных экономических сдвигов, и в этом смысле "они" страшно заинтересованы в том, чтобы мы, по крайней мере, были как-то интегрированы в ткань экономических отношений и были тем самым предсказуемы.

2. Ирак, бардак и размен военно-стратегической мощи на экономическую

Поэтому, когда мы говорили тогда об остриях ракет, я подразумевал нечто другое, очень важное: мы имеем шанс, держась за эти острия, влезть в современную экономику – это для нас едва ли не единственный способ войти в нее. Мы должны разменять нашу тающую, ржавеющую мощь военной сверхдержавы на мощь экономической – пусть не сверхдержавы, но хотя бы великой державы. Разменять одно на другое, и уж заодно при этом размене, если бы количество этих ракет существенно уменьшилось, было бы замечательно. Потому что, например, Соединенным Штатам, хотя они в значительной степени являются экономической сверхдержавой, а не только военной, военная мощь тоже нужна. Потому что если ее мысленно снять с чаши весов, то тут выяснится, что с Японией и во многом с ФРГ они почти на паритетных началах. В чисто экономической сфере они уже не являются сверхдержавой номер один, но когда к этому добавляется военно-стратегическая мощь, выясняется, что именно это становится решающим фактором. И нам надо постараться перекачать часть нашего железа в экономические отношения, вот где главный вопрос. Вот политико-экономический смысл конверсии в этом плане.

3. Конверсионные утюги и марксизм

Разуваев: Легко сказать “Перекачать часть железа”. Вот мы пытаемся сейчас это сделать, но не получается. Если вспомнить, что источник перестройки, по вашим словам, находится вне нас, то какой должна быть перестройка конверсии? Ведь сейчас она не просто буксует, сейчас, на мой взгляд, реакция просто обратная. Вы обратили внимание, наверное, на последнюю тенденцию: руководители предприятий, которые пытались совершить конверсию, и которым это не удалось, перешли в контрнаступление, заявляя, по сути дела, что конверсия не нужна. Гораздо проще продать наши танки, самолеты, ракеты за рубежом, а на эти деньги закупить, скажем, холодильники, джинсы, модную одежду.

Чернышев: Это какая-то трагедия нашей неграмотности, дремучести: то, что у нас принято называть конверсией, никакого отношения к ней не имеет. Конверсия – это, прежде всего, конверсия военной экономики, а не конверсия военной технологии. Есть три уровня производительных сил – экономика, верхний уровень, под ней организация, и под ней технология. Мы не подозреваем о верхнем уровне вообще, мы кое-что знаем про организацию и уперты в основном в технологию. Поэтому мы думаем, что если вместо танков делать утюги, то это и есть конверсия. Но я сейчас говорю совершенно о другом. В громадной части нашей экономики сейчас кругооборот совокупного капитала связан с тем, что производится военная продукция. А надо сделать так, чтобы кругооборот в смысле расширенного воспроизводства стоимости как минимум сохранялся, но при этом чтобы производилась какая-то другая потребительная стоимость. То есть в экономике – главная проблема конверсии. Но естественно, при этом надо, чтобы по-прежнему производилась high-tech, чтобы сохранилась необходимая для этого организация. То есть надо заменить одну высокую технологию на другую. Утюги и скороварки не являются высокой технологией. Всем совершенно понятно, что авианосец в принципе не сильно отличается от супертанкера, а геофизическая ракета не очень отличается от военной. Мы же понимаем конверсию как то, что мы немедля начинаем производить товары народного потребления прямо на том предприятии, где производились ракеты. Это просто некая дремучесть. По-другому это никак не обозначить, это есть уничтожение той единственной сферы нашей экономики, где технологически мы находимся во многом на уровне мировых стандартов.

Вот что получается, если с точки зрения Маркса посмотреть на конверсию. Главная проблема того типа развития, с которым боролся Маркс, – а он чреват кризисами, взрывами, мировой нестабильностью, – состоит в том, что, как он пишет, "производительные силы превращаются в силы разрушительные". Это в чистом виде проявляется в том, что наивысшая технология, наиболее совершенная организация и значительные куски экономики оказываются связанными с производством военной техники. Так было всегда. Маркс долгое время занимался армией, они с Энгельсом писали статьи для военной энциклопедии, и он отметил, что многие экономические формы впервые возникли в именно армии, например, сама форма зарплаты. Самое главное, что новые технологии чащи всего возникали именно там. И производительные силы, кстати, развивались именно потому, что из природы брались различные силы природы, превращались в производительные силы, а дальше два племени брали каждое свою силу и сравнивали простым методом, – они начинали дубасить друг друга, и побеждало то, которое изловчилось вынести из природы наиболее мощные производительные силы. Потом уже это племя начинало использовать свои потенции не только в борьбе с другими, но и на вспашке земли. Так вот, современный военно-промышленный комплекс, и квинтэссенция его – система лазерно-космических вооружений – в чистом виде сущность этого процесса, которая, по Гегелю, является. Что и означает: развитие данного процесса близко к концу. Вот нам явилась сущность идеи о том, что производительные силы в современной экономике становятся разрушительными. Они крушат все на своем пути, и поставили наше существование под вопрос.

4. Чей там лазер в космосе?

Раушенбах даже подобную математическую задачку рассмотрел в книжке "Breakthrough" – "Прорыв". Он показал, что если имеются две системы, включающие как компонент лазерное оружие, если обе они совершенно честно, искренне настроены на оборонительную стратегию, – алгоритм повелевает только защищаться, ни в коем случае не нападать, – то логика развития взаимодействия в борьбе между двумя системами такова, что неизбежно разгорается самоубийственный конфликт. Это понятно. Человек не включен ни туда, ни сюда, мы не можем подтвердить права собственника на нашу лазерную платформу, они не могут на свою. Она ничья. Тем самым, как только мы вывели на орбиту нечто, которое стреляет лазерным лучом, отношение собственности на это нечто исчезло. То есть весь земной шар, мы все являемся коллективными собственниками этой гадости, а эта гадость запрограммирована на то, чтобы нас убить. Это не шутка, это в высшей степени серьезная вещь. Таким образом, возник тип производительных сил, на которые невозможен иной тип собственности, чем общеземной. Частная – недопустима. Если кто-то является собственником части, то все погибло, потому что эта часть запрограммирована им, а другая запрограммирована другим, а вся система в целом идет вразнос. Ничего не поделаешь.

5. Призрак бродит по орбите, призрак коммунизма

Мировой инвестиционный фонд, финансирующий создание космического щита, кстати, может у нас брать рубли и использовать их для размещения заказов только у нас поначалу, то есть нам даже не надо сразу конвертировать валюту. Наша военная промышленность окажется включена в этот самый процесс наряду с военной промышленностью Штатов, Англии, Японии и т.д. Больше того. Этот международный инвестиционный фонд может просто заняться тем, что выкупит все уже изготовленные военные ракеты, вместо того, чтобы уничтожать их. Уничтожают их только потому, что нет другого способа гарантировать их правильное использование, когда центров использования много. Если фонд выступит собственником всех военных ракет, он может, опять-таки, часть военного бюджета стран-участниц пустить на то, чтобы купить все “Минитмены”, все “Титаны”, если они еще остались, все СС-4, СС-5 и т.д., даже не возить их никуда, а свинтить с них боевые головные части и запускать с их помощью коммерческие спутники прямо оттуда, где они установлены. То есть на самом деле все наши старые ракеты мы не взрывать, а продавать должны, причем продавать за валюту, потому что уничтожение их является безумным расточительством, бредом. Не просто включить в мировую экономику наше будущее военное производство, а включить и все то, что было произведено раньше, все продать этому центру.

6. Со щитом или на бобах

К сожалению, мы эту сказочку рассказывали еще в 1986 году, она воспринималась с упоением некоторыми начальниками, но к сожалению и сегодня для нас все это по-прежнему terra incognita. Пока идет просто безвозмездное уничтожение нашего стратегического потенциала, а то, что называется "конверсией", является в высшей степени печальным и даже самоубийственным недоразумением. Мы это слово с Запада заимствовали, но содержание не заимствовали, потому что военно-промышленный комплекс США – это специфическая система, встроенная в экономику, и ей в определенном смысле совершенно не важно, что она производит именно ракеты, а важно то, что это канал для циркуляции избыточного капитала. ВПК – это система государственных заказов, это мощный регулятор, он на самом деле играет роль не столько производства ракет, сколько буфера, регулирующего состояние экономики. Экономическая сторона ВПК нами не изучена, как вообще экономическая сторона чего угодно. Мы же неграмотны, мы не понимаем, что за феномен у нас перед носом, мы зациклены на то "железо", что они производят, и совершенно не понимаем, зачем оно.

7. Макроэкономика от Скалозуба

Разуваев: Я возьму на себя роль критика. Посмотрите, мы можем войти в современную экономику, современную политику только через конверсию, грубо говоря, экономически? Но конверсия в той ее манере, о которой говорите вы, возможна только путем политических решений, в частности, только после создания мирового инвестиционного фонда. Но ведь создание подобного фонда – это действительно политическое дело, которое возможно, в частности, после начала разоружения? Получается замкнутый круг.

Чернышев: На самом деле жесткой завязки на разоружение здесь нет. Вот уже сейчас этот процесс потихоньку идет, принимается масса всяких решений экономического характера, хотя реальное разоружение не началось. Реально нужен, по-моему, не столько сам факт разоружения, – в этом смысле, если мы даже уничтожим половину наших зарядов, ситуация не меняется совершенно. Реально нужно изменение атмосферы, предсказуемость политики. Я уже опять-таки говорил, их больше всего волнует не факт нашего возможного нападения, их гораздо сильнее волнует опасность экономической неустойчивости, неурегулированности мировой экономической системы, которая балансирует сейчас на грани срыва. Поэтому создание международного инвестиционного фонда интересует их как самостоятельная задача, именно как средство централизованного регулирования мировой экономической системы. Они его и без нас будут создавать, но если они создадут его без нас, опять будет проблема этой самой дыры с рваными краями. Мы мешаем регулировать мировую экономическую систему, мы слишком большой фактор непредсказуемости. Мы все-таки слишком масштабный сырьевой рынок, чересчур огромная территория, и куда нас кинет в следующий момент – пока никому не понятно. Даже если мы, например, не пускали через наше воздушное пространство Japan Airlines, а потом взяли и пустили, – и такой элементарный шаг заметно влияет на мировую экономическую конъюнктуру, по крайней мере, в том, что касается авиаперевозок. Как говаривал известный экономист Скалозуб, "дистанции огромного размера". Поэтому, я думаю, здесь нет такой жесткой завязки между разоружением и созданием международного инвестиционного фонда.

Для начала мы должны ответить на вопрос “В каком мире мы живем?”. Вот та сторона – она что из себя представляет? В наших представлениях, где плоский мир, места для аборигенов нет. Они должны сваливаться с той стороны вниз головой. Поэтому в концепции, которая у нас была, и от которой мы еще официально не открестились, их нет, их не может быть, им нет места, – что за дружба с призраками?! Значит, надо сначала сказать, что они из себя представляют, потом из этого мы получим концептуальный плюрализм и ответ на вопрос “Кто мы есть в мире?”. Если мы не являемся его единоличными наследниками, ожидающими, пока "мой дядя самых честных правил" околеет, тогда мы должны установить нашу роль в мире, где дядя является нашим современником, и мы с ним будем жить долго, и, может быть, умрем в один день. Пока наши идеологи ломают дурака, вместо того, чтобы по существу отвечать на исходный вопрос, и Ваш вопрос как производный также остается без ответа.

9. Нынешнее поколение империалистов давно живет при коммунизме

Какова в этом смысле наша роль? Тот мир, который должен возникнуть из нашего социума, будет, наоборот, делать акцент на воспроизводстве человека, и только в этом смысле обретет какое-то содержание наш лозунг – все во имя человека, все для блага человека и так далее. То есть возникает естественный балансир, мир поляризуется. Раньше в любом этносе, любом социуме сидели оба начала, они и сейчас там сидят, то есть везде должно быть производство и воспроизводство. Но теперь одна половина, один принцип осознал себя в Соединенных Штатах и через них в Европе, и возник социум, где этот идеал начертан на знаменах, где он рефлексирует себя, обзавелся мощной идеологией. Естественно, у них возник и уклад социализма, у них же есть программы "Медикейд", приюты и пособия для безработных, центры для престарелых, мощные социальные гарантии. То есть парадокс в том, что социализма у них гораздо больше, чем у нас сейчас, просто капитализма еще намного больше. В этом смысле потенциальная наша роль в наступающем новом мире, принципиальная, фундаментальная роль и нашей страны, и русского этноса особенно – это осознанная реализация противоположного и в равной степени необходимого начала воспроизводства человека, такого, чтобы он затем мог творить, производить.

10. Шведская модель старца Филофея

Разуваев: Воспроизводство человека для того, чтобы он мог быть творческим, производящим – в качестве идеологического знамени внешней политики или политики вообще? Ну, в общем, это крупный шаг вперед, прыжок, можно сказать, по сравнению с тезисом "Москва – Третий Рим".

Чернышев: Нам бы сначала не грех завести у себя худосочненький социализм, содравши его с бельгийского образца, например. Я думаю, что немало лет уйдет на то, чтобы "срисовать" у них систему социального обеспечения, гарантий, налогообложения и прочее. Нашим светлым недостижимым идеалом сейчас является шведская модель. А потом уж нам, хотелось бы верить, придется чего-то в этом деле первооткрывать. Вообще это не сфера идеологии. Идеология, понимаемая традиционно раньше, это вот с неба Бог послал два идеала – и, пожалуйста, выбирайте один из них, проникайтесь и служите ему. А мы этим занимаемся как предметом – вот два социума, два типа отношений к человеку: человек как творец, производитель и человек как предмет воспроизводства. Это для нас предмет исследования, предмет работы, а не веры.

Разуваев: Сергей, извините, вы не персонифицируйте мой вопрос. Мое дело вас спровоцировать.

Чернышев: Да, а мое дело – спровоцироваться. Я честно играю свою роль.

Криворотов: Ты знаешь, Сережа, вот то положение, в которое мы попали…

Чернышев: Мы с тобой или Отечество?

Криворотов: Я имею в виду Отечество. Оно просто было связано с тем, что поскольку мы страна так называемого догоняющего развития, то у нас традиций промышленной цивилизации толком не было, мы вынуждены были перенимать их, а они у нас что-то крушили, ломали и т.д. В принципе для нас промышленная цивилизация, в общем, оказалась чем-то достаточно внешним, и поэтому мы ее и восприняли таким странным образом. То есть мы оказались флагманом одной из ее совершенно тупиковых ветвей, после Британии, Пруссии, – можно говорить о британском, прусском и русском пути.

Чернышев: Это проблематика твоей статьи в "Знамени".

Криворотов: Но мы как-то очень неудачно перехватили это знамя, переняли как раз ту форму, в которой капитализм разваливается, и в общем в каком-то смысле очень крупно ошиблись на этом, нагрелись.

Чернышев: Скопировали форму ГМК.

Криворотов: Да. Но была ли в этом виновна идеология, марксизм, Запад, плохие люди дали нам, или наоборот, хорошие люди, – или в этом есть что-то такое от нас самих? Я склонен считать вот что. Действительно, мы страна догоняющего развития, и в наших традиционных идеологических внутренних установках, действительно, сидит что-то такое вроде социализма. Это вот сейчас называется социализмом, а во времена Алексея Михайловича называлось как-то по-другому. Но, тем не менее, один из творцов доктрины "Москва – третий Рим", – Крыжанич, по-моему, – когда сравнивал Запад и Россию, то сравнение шло примерно по таким осям: там у них эгоистичный человек – а вот здесь работает на общество, там угнетатели, а здесь вроде как свои, отцы родные и т.д. Короче говоря, если сбросить налет некой архаизации, то, в общем, с "реальным социализмом" особой разницы как-то нет. Естественно, люди перестали носить кафтаны, стали носить пиджаки, ну а линии сравнения определены те же самые, – это реальный социализм того времени по отношению к плохому западному, отчужденному, торгашескому и т.д. миру. Это, собственно говоря, было всегда. Ну, было Петрово время, когда вот эту гадостную штукенцию мы с Запада начали черпать обеими руками, и то, знаете ли, сначала в перчатках, а уж потом без.

11. Задом на Запад

Разуваев: Прошу прощения, я перебью. Но временно. Петр Первый как-то сказал о том, что мы подружим с Западом лет двадцать, возьмем от него кое-что, а потом, я цитирую, повернемся к нему задом.

Криворотов: Похоже, это именно так. Что с Запада было позаимствовано? С Запада были взяты производительные силы, в принципе без перемены системы производственных отношений. Т.е. с Запада была, конечно, снята и бюрократическая, современная система, в конечном итоге даже была снята форма абсолютизма. Но она легла фактически на совершенно другую основу, которая по сути своей абсолютизмом не была, а была деспотизмом классического, самодержавного, российского типа, унаследованного, положим, от Золотой Орды. Дальше было какое-то свое развитие, которое, по сути дела, сломалось где-то с отменой крепостного права. Даже время от Петра до Екатерины было связано с тем, что все-таки госсобственность преобладала. Хотя дворянин получил это вотчинное наследование и как бы мог его продать, но если он плохо служил, государь имел право у него отобрать землю. А до Петра и этого не было, там было чисто условное владение, условное держание. Только при Екатерине вся эта ситуация была отменена известным Указом о вольностях дворянства, хотя отменена была именно по той простой причине, что регламентация в системе государственного крестьянского хозяйства была доведена до такой степени, что там регламентировалось, в какую лузу будет нести курица яичко.

К чему я все это говорю? Я говорю к тому, что, в общем-то, известна такая российская установка. Она лежит в культуре. Она проявлялась и до Петра, и во времена Петра существовала, она возродилась и сейчас в форме нашего социализма – это какое-то отрицание капиталистического, торгашеского начала, внутреннее недоверие ко всему этому. Но оно, конечно, принимало странные формы, конвульсивные: время от времени мы что-то брали с Запада, а что-то не принимали. Это мы любим, – а это все не любим. Промышленную цивилизацию мы любим, рабочий класс – да здравствует! А капитал мы отвергаем. На самом деле, это же стороны одного и того же, и когда мы отрезаем одно, получается патология. В принципе, если мы попытаемся углубиться в основы этой российской цивилизации, с которыми она существовала, родилась, – мы увидим там принцип, который в разные годы назывался по-разному, а сейчас мы называем его социализмом. А если это рафинированно сформулировать, получится примерно следующее: производство человека важнее производства средств производства.

12. Третий стоит, а четвертому не бывать

Все это развитие творится какими лидерами. Каждая такая страна обладает определенными установками. Это же не только внутренние установки, это еще и территория. Экономика очень зависит от территории. Огромная – значит вы не будете экспортировать, значит все будет как-то по-другому строится. Это национальный комплекс, хозяйственный, экономический, политический, идеологический, – он в каждом случае вполне определенный. Он как-то развивается и на определенном этапе наступает его звездный час. Как у Англии наступил звездный час во времена промышленной революции. Из заштатной страны, на периферии Испанской империи, она в одночасье превратилась в мировую державу. Так же и Соединенные Штаты. Это было нечто настолько периферийное, где-то за морем, еще и люди какие-то бескультурные, они же не европейцы, денежные мешки, и кроме этого за душой ничего у них нет. Короче говоря, все это выглядело примитивно, очень плохо, и этот налет до сих пор имеется у американцев. Страна как-то начала довольно быстро расти с 80-х годов прошлого века, появляться в Европе как медведь-увалень. Появлялись на немецких курортах, поражали местных жителей тем, что у них много денег, что они ничего не умеют и едят не тем, чем надо. А где-то на рубеже 30-х годов, когда время подоспело, и старая социально-экономическая форма перестала работать, начала заходить в тупик, Британия была к тому времени империалистической державой, – время пришло. Война решила все проблемы. Германия была тоже империалистическая по типу Британии, только посильнее. Мы где-то бродили. Вопрос решился, открылась эта дорога, и возник гигантский рост Соединенных Штатов. Тогда возникает вопрос: а мы как же? Предположим, на рубеже 2000-го года как ведущий мировой индустриальный лидер начинает восходить Европа или Япония. А где мы найдем свое место? На мой взгляд, это корректная постановка того вопроса, который вы ставите: какова наша роль, что мы будем делать, если мы ориентированы на социализм.

Чернышев: Два Нью-Йорка пали, третий стоит, а четвертому не бывать...

Криворотов: Если это выражать в доктринах типа "Москва – Третий Рим" и т.д. Какова будет доктрина на этом уровне, форма национального самосознания? Уже можно без загибов, но, тем не менее, каково же наше место? Мы не Третий Рим, так кто же мы тогда? В рамках индустриальной цивилизации, которая сейчас докручивается, – может быть, она будет еще 100 лет, может быть 150... Сейчас появились всякие экологисты, зеленые, впереди что-то новое, необычное, это информационное общество, это непонятное будущее. Мы живем на пороге перехода из индустриальной цивилизации непонятно куда. Есть Тоффлер, Ростоу, масса всяких людей, они по-разному об этом говорят, но есть такое ощущение, что индустриализм как таковой себя не то чтобы исчерпал, но прошел свой пик и идет на какое-то затухание.

13. Тунгусы индустриальной цивилизации

Криворотов: Мы можем сказать только следующее: по своим внутренним ориентациям мы не можем быть страной-лидером в рамках индустриальной цивилизации. Что мы делали, исходя из своей прошлой ориентации? Мы всем мешали. Мы не находим себе место в индустриальной цивилизации. А мы же хорошие? Хорошие. Значит, все остальные плохие. Что надо делать? Надо всем мешать. И вот мы ожесточенно всем мешали. Россия в этом смысле для Маркса была пугалом. Какой-то восточный медведь, который организовал Священный Союз, душит свободу народов, казаки, тунгусы, жуть какая-то. Это было у него не от политики идущее. Позднее, когда он с русскими революционерами познакомился, он, наоборот, как-то очень полюбил русских, начал какие-то надежды по этому поводу питать, но это уже был конец жизни. Дальше хуже, была отработанная ветвь индустриальной цивилизации, связанная с империализмом, про которую Ленин говорил. И когда она на Западе уже погибла, мы ее перехватили и докрутили до сегодняшнего времени уж так, что дальше некуда. Лагеря, перед которыми бледнеет Освенцим и т.д. Опять же, вроде бы, ничего хорошего. Страна явно пытается сюда войти, а места для нее нет. Поэтому она входит на каких-то странных, нехороших ролях. То она кого-то душит...

Чернышев: Венгрию многократно.

Чернышев: Тебе бы еще теократии подплеснуть из Соловьева.

Криворотов: Мы должны это пройти, освоить, честно конкурировать, стараться, не отдавать ничего без боя. Потому что откуда мы знаем, – а может, мы на самом деле и в рамках индустриальной цивилизации очень даже на что-то и способны?

Чернышев: Поляки одно время собрались стать Японией. Я не знаю, как у них сейчас с Японией, – видимо, напряженно.

Криворотов: Я думаю, что это благородное намерение. Я буду полностью за, если мы захотим в ХХI веке стать лидерами индустриальной цивилизации, это замечательно. Тем не менее, я не считаю, что если этого не произойдет, будет трагедия. Вполне возможно, что нам надо сейчас в это дело включаться, перестать играть роль ставящих всем палки в колеса, пропустить это через себя. Я думаю, это будет с большой кровью. Это так просто не дается, это полное переформирование, вплоть до переформирования языка, внедрения чего-то чуждого, это очень тяжело, будут социальные катаклизмы и пр. Я приведу пример. У Японии язык после войны стал принципиально другой, изменился словарный запас. Гигантское количество английских слов появилось, структура изменилась, но японцы остались японцами.

Я считаю, что надо превращать свои недостатки в достоинства. Русское мессианство, коль оно присуще этому народу, пускай оно будет. Надо разумно к этому отнестись. Возможно, мы со своими установками не найдем себе места в промышленной цивилизации, но за это нужно бороться. Самой неудачной формой будет огораживание частоколом ракет. И когда все эти ракеты станут годны только на металлолом, – тогда настанет настоящий каюк.

14. Историческое творчество начинается с копирования

Разуваев: Я хотел бы все-таки наработать побольше материала по внешней политике, международным отношениям. Ну, это естественно. Это замечательная тема. Если взять нашу миссию, – мы ждем мессию, мессия – это постиндустриальное общество, в нем мы можем самореализоваться со своим идеалом социальной справедливости, воспроизводства человека, – а что же нам делать в этом несчастном, загнивающем индустриальном обществе: мы должны повторить все его стадии, мы должны войти в него? Мы можем войти в него через конверсию, разрубить все узлы, но все-таки как этой великой державе, слаборазвитой державе, Буркина-Фасо с ядерным оружием, чувствовать себя изгоем, парией... Мы должны ждать будущего?

Криворотов: Вот этого-то мы и не должны делать – ждать будущего. Я специально подчеркнул – нам ни в коем случае не надо ничего ждать, ни в коем случае. Давайте оглянемся вокруг. У нас гигантские некапитализированные производительные силы, т.е. не вовлеченные в оборот общественного капитала, это все лежит, не работает. Для того, чтобы говорить о воспроизводстве человека, когда проблема еды, хлеба насущного отойдет в каком-то смысле на второй план, а на первый план выйдут проблемы развития личности, – для того, чтобы это произошло, производительные силы нужно нарастить, нужно вовлечь в оборот, что у нас сейчас лежит, потому что мы по существу гигантская страна с очень многими чертами страны третьего мира. Если мы останемся ждать – это и будет лежать, мы будем на периферии. Новая цивилизация, экологическая, социальная, где воспроизводство человека будет главным вопросом, она же будет требовать нового человека, который прошел уже всю эту индустриальную структуру, научился чему-то от нее. А чему именно? Он стал универсальным, он перестал пугаться всего на свете, как это делает наш человек. У него появились вполне определенные интересы, он может эти интересы осознавать, оценивать и т.д. И главное, возникла социальная структура вполне определенная: социальная справедливость, равенство – это не идеал, а нечто, появившееся реально в социальной структуре. Ведь когда на Западе появился средний класс, тогда социальная справедливость стала элементом общества. Сразу основная часть населения начинает иметь высокий стандарт жизни, социальная справедливость в этом выражается.

Обычно страны, которые шли по стопам кого-то, шли лучше. Соединенные Штаты развивались лучше, чем Англия, потому что они развивались на каком-то уже наработанном месте. Вероятно, тут такая же ситуация. Нам просто легче, мы можем брать современные формы, мы можем оставлять какие-то архаичные формы и т.д. На мой взгляд, мы стоим перед лицом очень интересного внутреннего развития: нам нужно, прежде всего, попробовать скопировать готовое. Что значит скопировать? Это взять и пошить костюм на себя – но это будет именно костюм. Вы берете эту систему и, учитывая свои особенности, – а их миллион, и это сделать очень трудно, – просто пытаетесь честно это перенести к себе, как японцы в свое время. Они ведь просто переносили, но выяснилось, что просто скопировать нельзя, это невозможная задача. Оказывается, то, что переносится, приобретает другую жизнь, как-то ложится на национальные особенности, на социальную структуру. Что-то вообще не переносится, – ничего не поделаешь.

Чернышев: Кроме того, при этом можно не переносить многое из того, что и не нужно, потому что западный пиджак возник из камзола длинным эволюционным путем, поэтому там какие-то кружева пришиты, болтаются странные банты... Почему Штаты так рванули? Потому что они взяли часть британской модели, но без спикера, который сидел в парике на мешке с шерстью, и без всех тех не до конца преодоленных и включенных в систему рудиментов: королеву не надо было туда тащить за волосы. Можно было просто взять чистую модель и рвануть вперед. Поэтому тот факт, что у нас чего-то нет, что мы не прошли целые этапы, может стать минусом, а может стать и плюсом, в зависимости от интеллектуального уровня нашей политики. Т.е. это может быть пустота, дыра, куда мы провалимся, – а может быть, наоборот, свободное пространство, через которое мы сходу проскочим.

Криворотов: Я хотел бы это подчеркнуть. Исторические примеры говорят, что страны с догоняющим развитием, которые пытались переносить к себе готовое, гораздо быстрее это все делают: Япония, Соединенные Штаты после Англии, а уж эти новые индустриальные страны – у них вообще все получилось как-то страшно быстро. Т.е. за исторически столь короткий срок они десантировались практически из средневековья в новое время, это просто невероятно. Вот и нужно перенести современную экономическую систему к нам: взять и перенести, и как говорят в таких случаях – не выпендриваться.

Чернышев: Для этого пустячок нужен – надо точно знать, в чем состоит современная экономическая система, то есть что, собственно, переносить.

Криворотов: Выпендриваться не надо, т.е. не надо заранее говорить, что мы изобретем что-то новое. Творчество начинается с копирования. Надо сначала научиться рисовать модельки. Когда вы научились рисовать модельки, выясняется, что вы еще чего-то умеете. Так вот, творческая задача состоит, прежде всего, в перенесении на ватман. Нам надо перенести на ватман, и выясняется, что тогда-то с нами начинает что-то происходить. У нас, оказывается, появляется некая перспектива. Если вы учитесь рисовать, то не надо сразу ставить себе задачу стать Леонардо да Винчи. Кроме нервного срыва, вы из этого ничего не получите. Нужно просто ставить себе задачу – стать нормальным, хорошим художником, рисовальщиком, и это доступно, это вполне нормально. Такую задачу надо сейчас ставить в стране. Я считаю, что она имеет огромную перспективу. Нужно не выпендриваться, нужно не ставить перед собой задачу что-то невиданное изобрести, это нас сломает, а просто перенести.

15. Клановая демократия и корпоративный рынок

Чернышев: А где ж исконно-посконно-сермяжно-самобытность?

Разуваев: У меня вопрос, чуть уточняющий ту же реплику. Но та же история говорит о том, что страны с традиционной культурой, с традиционными укладами, большие страны, – я могу провести параллели между Советским Союзом и Китаем, Индия в данном случае еще больше подходит, – пытающиеся что-то перенести, натыкаются на серьезные трудности. И в той же Индии успешно заимствуются элементы, но не меняется чистота самого...

Я не исключаю, что у нас будут долго происходить подобные вещи, но вполне возможно, что они у нас будут происходить значительно быстрее, потому что мы имеем исторический прецедент, исторический пример. Я опять же ссылаюсь на новые индустриальные страны. Они сделали за тридцать лет то, чем занималась Европа лет двести, это же вполне возможно. Это будет приобретать совершенно специфические формы, и наши внутренние структуры будут в этих формах играть огромную роль. Они будут как-то по-другому притираться и т.д.

16. Овладеть каноном индустриальной цивилизации

Криворотов: Выясняется, что вам не удастся перенести все то, что есть на Западе. Придется еще что-то на ходу придумывать, но это уж от безысходности. Если вы все это перенесете, потом вы этим овладеете. Знаете, есть такой принцип в философии: для того, чтобы началось творчество, нужно овладение каноном. Пианист должен научиться играть. Если он не умеет играть, он творить не будет. Когда он научился играть – тогда другое дело. Так вот, речь идет для нас об овладении этим каноном: рынок, рыночная культура, демократия – это каноны развития промышленной цивилизации, без овладения которыми ни о чем серьезном говорить просто нельзя. Вы собираетесь быть Бетховеном, не имея понятия ни об арфе, ни о пианино, не зная, как нажимать клавиши?

Разуваев: Если очень хочется.

Криворотов: Ну да, очень хочется, но это труд, гигантский труд овладения этими инструментами. Мы должны овладеть этим каноном. Вполне возможно, что в рамках владения этим каноном мы не окажемся выдающимися пианистами, вполне возможно. И вполне возможно, наша роль направит нас немножко дальше, но без владения этим каноном это беспросветно.

Чернышев: Потом уже мы отломаем крышку у рояля и будем самобытно играть как слепой Боян, как на гуслях звончатых.

Криворотов: Будем через ЭВМ обмениваться информацией, имея в виду, что все это у нас в голове. Знаете, как пианисты читают партитуру? Читают партитуру, и у них в голове все звучит. Им уже пианино не нужно. Но прежде, чем это происходит, в голове должна звучать каждая нота, и две ноты, и три ноты, и аккорды должны звучать, темп должен звучать. Надо это вобрать в себя. Для нашей страны, чтобы перейти к намного более сложной задаче воспроизводства человека, нужно овладеть каноном производства вещей, цивилизацией производства вещей. Мы в этом смысле нецивилизованные, если понимать цивилизацию как владение чем-то: владение пианино или рыночной культурой. Мы цивилизованы по-своему. Но мы должны вобрать в себя эту цивилизацию и быть цивилизованными также и по-западному. Тогда, соединивши эту цивилизацию с тем, что у нас от тысячелетий, от веков лежит, тогда мы сможем сделать что-то свое. А не исключено, что мы и в этих рамках как-то прозвучим. Все-таки мы гигантская страна, огромная. Если возникнет перестройка всех экономических связей, какой-то специфический рынок… Мне кажется, что здесь все очень просто. Надо поставить скромную задачу, в рамках которой страна много приобретет.

Чернышев: И хорошо бы сначала поставить хотя бы скромную задачу, а то пока мы ставим задачу изобрести форму регионального хозрасчета, невиданную в истории цивилизации, и доблестно пытаемся сымитировать ее выполнение. Пока еще задача не поставлена, даже скромная. Правда, нас публицисты призывают перенимать какой-то рынок. Но, во-первых, почему-то начальство ничего не слушает, оно поехало с народом советоваться. А, во-вторых, тот, кто призывает перенимать – есть такое сильное подозрение, что он сам не знает, что это такое. Откуда же ему знать? Он слыхал там о чем-то, о положительных сторонах оного из книжек, а также был в супермаркете на Западе, – это все ...

Возвращаюсь к самому началу вопроса. Во-первых, никакой региональный хозрасчет экономически не может быть реализован. Может быть, по политическим причинам национальные автаркии возникнут, но попытки организовать хозрасчет как хозрасчет быстро покажут, что это фантом, это понятно всем. Т.е. хозрасчет в гробу видал границы, проведенные из соображений иных, кроме как экономических. Поэтому может возникнуть только натуральное хозяйство в каких-то рамках, при этом нам очень будет хотеться ням-ням, и естественные связи, которые должны возникнуть, все равно пробьются. А что касается региональных полюсов притяжения – это надо разбирать отдельно, "веничек по прутику"... Иран с Азербайджаном? – там другая ситуация возможна. Китай с Благовещенском? Там третья ситуация возможна. Но не совсем понятно, чем иранский Азербайджан экономически лучше, скажем, советского Туркменистана. По уровню развития производства там примерно одно и то же. Там только национальные связи, – но это не экономический фактор, не экономика.

Криворотов: На это надо смотреть конкретно. Возьмем Финляндию. Она не зря как довольно бурно растущая страна западной ориентации, рыночного производства выросла на том, что хорошо вписалась в эту систему отношений между Востоком и Западом. Т.е. она имеет интерес на Востоке, имеет интерес на Западе. Обратите внимание, Финляндия была в составе России.

Разуваев: У нее был особый статус. Не будем забывать об условиях присоединения, и о том, что Александр I вообще не хотел ее присоединять.

Криворотов: Она была в этом составе с особым статусом. Я, конечно, не исключаю некие возможности того, что какие-то республики, – я не знаю какие, это надо конкретно разбирать, – отсоединятся и перебегут к другому региону. Но у меня ощущение, что сложившаяся структура сложилась не совсем даром. Конечно, она сложилась силой, но не только. Она держалась силой, потому что других форм взаимоотношений не было. Тогда возникает следующее представление. Конечно, сейчас прибалтам хочется быстренько перебежать в развитый мир. Я думаю, что вряд ли им удастся сделать это, если они не воспользуются тем, что они находятся вблизи Союза, т.е. не воспользуются своей сложившейся хозяйственной ролью. Я вполне мыслю ситуацию, когда они могут оказаться в развитом мире в роли Финляндии, точно определившей свое хозяйственное место между Востоком и Западом. Но как они могут так просто стать Бельгией – у меня это не очень укладывается в голове.

Даже Восточная Европа. Она вначале начинает объединяться между собой как какой-то восточно-европейский рынок. Она, вполне возможно, присоединится к Западу, но она все равно будет промежуточным регионом. Я бы сказал так: чтобы разбогатеть, войти в современное общество, для этого нужно максимальным образом воспользоваться сложившимися социально-экономическими условиями собственной страны. Если этим не воспользуешься – все будет очень худо, а сложившиеся эти условия таковы, что все страны, о которых идет речь, находятся между Востоком и Западом. Да ведь даже Германия, страна, казалось бы, четко лежащая по ту сторону, и то, в принципе, это страна до некоторой степени промежуточная. Я не исключаю такой точки зрения, что Германия через некоторое время будет просто разрываться между Европой и Востоком. И куда она будет больше ориентироваться: в Европу или Восток, – от этого во многом может зависеть мировая стабильность.

Если мы при этом ухитримся грамотно использовать то, что у нас есть де-факто – различия в экономической структуре, связанные с национальными особенностями, с географическими и с каким-то сложившимся разделением труда, с тем, как у нас расставлена технология и природные условия, – если мы на этом начнем играть, то разнообразие потенциалов может быть использовано как производительная сила. Мы можем устроить внутри страны, пользуясь ее разнообразием, как бы модель всего мира – наше разнообразие почти изоморфно разнообразию всей мировой экономики. И, играя на нем, мы в принципе можем очень быстро двигаться вперед. Но только это требует очень умной политики. А если мы не сможем использовать разнообразие и овладеть им, тогда разнообразие овладеет нами и использует нас, и это уже будет потенциал развала: какие-то куски в развитии будут вырываться, какие-то проваливаться, целостность будет рассыпаться. Здесь страшно много зависит от субъектности, от того, насколько способны мы овладеть собственным разнообразием.

19. Либеральный мейнстрим и тоталитарная периферия

Разуваев: Совсем глупый вопрос. Мне вообще-то не нравятся термины "капитализм", "социализм", я стараюсь их избегать. Но если у нас вдруг будет неожиданно взят курс на строительство, на копирование современного западного общества, – это, возможно, идеальный вариант для некоторых, а для некоторых он граничит с катастрофой, – можно ли считать, что угроза военных катаклизмов пропадет, что Советский Союз интегрируется в мировую цивилизацию и что старинное противоборство исчезнет?

Чернышев: На самом деле тут разные вопросы, который из них выбрать? Вопрос интегрирования? Вопрос о противоборстве?

Я думаю, что в принципе возникновение тоталитарных структур еще возможно, и не только в неразвитом мире, думаю, что даже развитый мир не застрахован от очередного кризиса развития, связанного с вытеснением труда из какой-нибудь сферы производства. Положим, они сейчас эту волну безработицы поглотили. Непонятно, что будет со следующей. Ситуация непростая, и никто не гарантирует, что она в тот или иной момент не может быть сломана. Хотя в принципе, конечно, существует mainstream, развитие мира, связанное так или иначе с либеральной моделью. Но мир по своей сути состоит из некоего центра и периферии, и все, что в этой модели не работает, вытесняется на эту периферию. Тут мы уже переходим к сути того экономического механизма, который стоит за либеральной моделью.

20. Либеральное развитие на грани тоталитаризма

Таким образом, хозяйственная структура этого общества неустойчива, она должна все время эффективизироваться. Что такое развитие? Это означает, что непрерывно возникает этот тоффлеровский шок будущего, непрерывно изменяется социальная структура, причем она обязана изменяться – примат развития, возникают новые отрасли, – значит, людей надо изымать из старых, часть из них маргинализуется и т.д. Т.е. все время общество находится на грани, на пределе, оно привыкло к этому пределу. Жизнь – это вообще устойчивое неравновесие, но, тем не менее, нельзя забывать, что такого типа система базируется на очень тонких механизмах, крайне тонких, которые в определенный момент могут и подвести. Тоталитарная структура в этой ситуации – это то буферное состояние, в которое впадает система, когда ее подводит развитая, совершенная модель. Отсюда вытекает отношение к тоталитаризму. С одной стороны, – это как бы тень индустриального общества. Сами по себе тоталитарные структуры плохо развиваются. Там индивидуальность очень закрепощена, поэтому творческий момент очень слабый, разве что на самых первых этапах.

Разуваев: С этим уточнением я готов согласиться.

Криворотов: Во всех саморазвивающихся структурах, связанных со свободной личностью, как тень они всегда присутствуют. Вы от этой тени не избавитесь, и я не думаю, что возможен какой-то либеральный рай, как бы этого ни хотелось. Я думаю, что даже на самых высоких уровнях развития всегда будет тоталитарный противовес сложными структурам, куда будут вытесняться противоречия, коль они не решаются на этом уровне...

Разуваев: Другими словами, если мы и войдем в либеральный рай, все равно останется потенциальная угроза конфликта где-то на периферии системы, куда вытесняются маргинализированные члены международного сообщества.

Криворотов: Вы абсолютно правы.

21. Преодоление отчуждения, или конвергенция через дивергенцию

Что же стряслось, куда подевался классовый подход? С.Платонов, – все-таки приходится повторять эту надоевшую мысль снова и снова, – отвечает на этот вопрос двумя главными тезисами своей мифологии, состоящими в том, что в новом мире, в который мы вступаем, экономическое развитие едино, и он выражает смысл этого единства в терминах, заимствованных у Маркса. Да и где же нам взять другие термины? Мы же выросли на этой земле. Здесь либо Маркс, либо Богородица пресвятая. Он выбрал первое, но имеется еще вариант теологический, боговдохновенный... Если взять за основу "Чтения о богочеловечестве", там бы этих средств тоже вполне хватило.

Криворотов: Он, вероятно, был не против Богородицы, но в смысле выразительных средств он предпочел Маркса.

Оно понятно, что когда-нибудь потом, когда половинки самореализуются, они посмотрят друг на друга – ласково, мрачно, как-то, но посмотрят, – и пойдет какой-то следующий этап развития. Но в рамках той эпохи, которая нам предстоит, они будут реализовываться порознь в противостоянии друг другу, подталкивая, поддразнивая, подставляя ножки, в общем, противоборствуя и дополняя друг друга. Налицо некоторый элемент дивергенции. Но С.Платонов указывает не только на совершенно новую дивергенцию, но и одновременно на совершенно новую конвергенцию. Он рисует мир, где одна тенденция нас мощно сближает и превращает вообще в целостность, совершенно неразъемную (ныне пока несуществующую), а другая тенденция, наоборот, начинает нас поляризовывать и растаскивать невиданным ранее способом. Наши прекраснодушные идеологи еще лепечут, что социализм – весь из себя свобода, при этом бурно начинают смеяться куры и дохнуть волки, поскольку давно выяснилось, что это – свобода мешать ближнему зарабатывать больше, чем ты, “свобода от”. С “той” же стороны уже вроде поняли, в чем состоят эти принципы, но пока им особенно не до того. И таким образом, получается странное развитие, в котором пока не до спора принципов, в котором момент конвергенции преобладает.

22. Новый миф для родов нового мира

Поэтому сейчас нам бы надо максимально пользоваться моментом и ожесточенно конвергироваться, памятуя о том, что мы, конечно, разные, и успокаивая всех консерваторов: погодите, ребята, рынок создадим, а потом ка-ак начнем отстаивать нашу классово-социальную справедливость – полетят клочки по переулочкам! Да и во внешнем мире лучше об этом помалкивать: во-первых, потому что вообще еще неизвестно, будет это или не будет, во-вторых, когда-то еще будет, а в-третьих, не надо акцентировать на этом внимание сейчас. Я думаю, что они не сильно испугаются и все равно будут продолжать помогать, потому что если мы сейчас провалимся в черную дыру, то это будет гораздо страшнее, чем, если мы когда-то в цивилизованном мире, интегрированные в будущую мировую экономику, начнем качать права слабых и выступать за справедливость. Ну, поднапрягутся они, увеличат социальные ассигнования, чтобы просоответствовать. А уж какие начнутся далее раздвижки этих идеалов, это уже не стоит и пытаться гадать сейчас, сейчас нам не до этого. Может быть, когда-то реализуются апокалиптические видения раннего С.Платонова: разделенные миры, граница и страшный кризис при вступлении в эпоху Гуманизма, которая нам предстоит. Здесь мы можем только поупражняться в прогностических способностях, чтобы их оценили потомки, а современники их совершенно не оценят.

Криворотов: Главное, они в этом и не нуждаются.