Из стенограммы беседы Б.В.Раушенбаха и С.Чернышева по поводу книги С.Платонова
"После коммунизма"
[1]
февраль 1990 г.
Чернышев: Сюжет беседы очень простой. По коридору международного фонда "Культурная
инициатива", заваленному всяким барахлом по случаю ремонта, идут навстречу
два человека, и оба держат под мышкой по одинаковой черно-бело-красной книжке.
Раушенбах: По книжке со скандальным наименованием "После коммунизма",
хотя мы вроде все знаем, что коммунизм – это светлое будущее, и на нем история
кончается. Это довольно странно.
Чернышев: Да, довольно странно, и место встречи странное тоже. В принципе, известно,
что один из них – Борис Викторович Раушенбах, академик, на котором висит масса
чинов, званий и всяких прочих социальных этикеток. Но в данном случае он выступает
в роли сопредседателя Правления этого Фонда, видна только эта этикетка. Все
прочие закрыты, занавешены.
Раушенбах: Этой самой этикеткой занавешены.
Чернышев: Другая личность – темная, и то, что на ней болтается, очень сомнительно:
президент какого-то интеллектуального клуба "Гуманус".
Раушенбах: Президент клуба "Гуманус", а кроме того – один из трех публикаторов
указанной крамольной книги "После коммунизма".
Чернышев: "Публикатор" – гениальное слово, найденное редакцией "Книжного
обозрения", оно созвучно с "плагиатором"...
Раушенбах: ..."провокатором", "кооператором" и прочими нехорошими
людьми.
Чернышев: И оказывается, что, – помимо закона всеобщей связи явлений из "Краткого курса", помимо всеобщего родства душ в рамках Богочеловечества, – существует некая специальная метафизическая связь между автором черно-бело-красной книги, скрытым под псевдонимом "С.Платонов", и двумя этими людьми. Выясняется, что автор книги, покойный С.Платонов, так же как и С.Чернышев, закончил московский физтех, где Б. Раушенбах заведует кафедрой. Но при этом одновременно выясняется, что их основная деятельность ни физикой, ни техникой не пахнет, то есть вопиющим образом расходится с тем, что начертано на вывеске указанного учебно-научного заведения.
Раушенбах: Явно расходится, даже я отошел от этого направления, хотя деньги за него
получаю.
Чернышев: Интересно, Борис Викторович, Вы и сейчас космонавтику преподаете?
Раушенбах: Если быть точным, курс называется "Динамика космического полета".
Чернышев: Я слушал этот курс в 1971 году, и даже получил у Вас пятерку на экзамене.
Раушенбах: Да, видите, уже 20 лет.
Чернышев: Ситуация, аудитория изменилась?
Раушенбах: Аудитория изменилась к худшему. Общий уровень интеллектуальности ребят,
кончающих школу, сейчас ниже, чем в те времена. Кроме того, конкурс за эти
годы упал в четыре раза – примерно до трех человек на место. Это связано с
общим падением в обществе интереса к точным дисциплинам, престижа соответствующих
профессий. С другой стороны, в физтехе сейчас явно среди студенчества наблюдается
повышенный интерес к проблемам общественного характера. У нас первый год существует
специальный факультет, на котором преподают гуманитарные дисциплины, все что
угодно: историю церкви, историю России, философию искусства – на него бегают
люди очень усиленно. А вот на лекции по какой-то новой физической проблеме
– не приходят.
Чернышев: Стала общим местом истина, – с которой я, в общем-то, согласен, – что
без гуманитарного образования очень
трудно стать выдающимся физиком или математиком. Сейчас, похоже, пришла пора
переставить акценты на противоположные: выясняется, что без математической
логики, а также теоретической и экспериментальной физики, настоящим гуманитарием
стать просто невозможно.
Раушенбах: Я пришел к этому убеждению экспериментально. Из последних примеров: один
человек, – не буду говорить, кто он такой, – написал очень нестандартную философскую
работу. Я долго не мог помочь ему найти специалиста, который смог бы прочитать
и понять. В конце концов я показал ее доктору философских наук, но бывшему
физтеховцу, который пришел в философию с физтеха. Когда я объяснял, почему
именно его я прошу прочитать эту довольно толстую рукопись – вы, мол, все-таки
умеете логически мыслить, вас учили физике, математике... – он сказал вещь,
которую я воспринял как аксиому: "Человек, окончивший философский факультет
любого вуза СССР, никогда не может быть философом, не может по определению".
Сейчас во главе Института философии стоит член-корреспондент Степин, но он
по образованию физик, а не философ. Сегодня, как ни странно, в философию приходят
думающие люди, которые сначала получали не гуманитарное, а точное образование.
Чернышев:
Скорее странно то, что это кажется странным. Когда мы столкнулись с загадкой
С.Платонова, то стали думать, как же получилось, что С.Платонов взял и вроде
бы по-настоящему понял Маркса и Гегеля, и мы, публикаторы, – все трое физтеховцы,
между прочим, – вроде бы понимаем С.Платонова, и через него – Гегеля и Маркса?
Стали разбираться, что за тип личности за этим стоит, что для этого требуется?
Проще всего было предположить, что Платонов был семи пядей во лбу. Мы эту
гипотезу сразу отложили, отрезали "бритвой Оккама", – уж больно много гениев получается в одном месте.
Существует два пути к такому
пониманию. Либо надо находиться внутри этого крохотного оазиса, очага высочайшей
культуры мышления, культуры рефлектирования, который затеплился в Германии
в позапрошлом столетии, проявился на уровне Канта и угас на уровне младогегельянцев,
а потом образовался столетний провал... Тогда надо просто с этим родиться,
с детства купаться в этих текстах, и если вам повезло, если вы гений, то в
конце концов возникает, скорее, не их рациональное восприятие, а какая-то
мистическая сопричастность к ним.
Но существует, оказывается, и другой путь постижения всего этого, менее иррациональный и мистический. Можно зайти с другого конца и постараться понять, в чем должен заключаться жизненный путь, ведущий к такому постижению: расслоить личностный тип понимающего, – в данном случае тип С.Платонова, определить, что он был за человек, как он к этому подошел. И на этом конкретном примере постараться понять, каким надо быть, где учиться, какой иметь жизненный опыт и навыки, чтобы постичь Гегеля и Маркса, не будучи при этом обязательно гением, соизмеримым с масштабом этих двух философов. Оказывается, существует четыре базисных требования, четыре свойства такой личности, которые позволяют, если они встречаются в одном человеке, сделать это.
Во-первых, каждый мудрец, как
считал Платон, должен заниматься математикой.
Раушенбах: Но должен, наверное, вовсе не для того, чтобы бойко считать или хорошо
измерять объем винных бочек, – ведь платоновские мудрецы созерцали идеи, эйдосы?
Чернышев: Эйдосы – это находящиеся в запредельном мире идеальные образцы, модели,
схемы людей, вещей, отношений между людьми и вещами. Так вот, некоторые простейшие
эйдосы легко воспринимать, потому что они являются слепком со знакомой реальности.
Понять или усмотреть более сложные эйдосы помогают геометрические аналогии,
например, треугольники, квадраты, так называемые платоновы тела – многогранники.
Но вершиной искусства мудрецов является способность созерцать "беспредпосылочное
начало", т.е. высшие эйдосы, постижению которых уже не помогают даже
геометрические аналогии. Здесь может помочь только математика, главным образом
не численная математика, но также и число, если только понимать числа так,
как понимал их Пифагор и его школа.
Во-вторых, требуется навык соотнесения абстрактной модели, абстрактной конструкции с реальностью. Я до сих пор помню потрясение, которое испытал на лабораторных работах в физтехе, где мы занимались опытом Милликена. Сидишь и гоняешь между обкладками конденсатора в вакууме электризованную микроскопическую капельку масла. Капли такие крохотные, заряд такой маленький, что, вообще говоря, на каждой из них должно находиться всего несколько свободных электронов. Но электроны – это какие-то принципиально невидимые элементарные частицы, некая неосязаемая, книжная абстракция. И вдруг действительно обнаруживается, что измеренные заряды на капельках имеют дискретный характер, то есть все они кратны какому-то одному числу. И вдруг ты осознаешь, что на этой капле, капле, которую ты сейчас видишь в микроскоп, сидит ровно три электрона... Электроны – это почти то же самое, что платоновские эйдосы. И вот, когда эта абстракция из сферы мистики вторгается в грубую реальность – такое поражает на всю жизнь.
В-третьих, если говорить вообще
о том, где, в какой области деятельности можно на сегодняшний день приобрести
навык соотнесения конструкций с реальностью, то, к сожалению, таким свойством
обладает только физика, потому что предмет изучения химии, – молекулы и соединения
молекул, – слишком сложен по сравнению с тощим математическим и модельным
аппаратом химии. Квантовая механика пасует уже на уровне молекулы водорода.
Но предмет-то изысканий Маркса другой, этот предмет – общество. А поскольку
предмет должен быть дан в ощущениях, значит и сам С. Платонов и его последователи,
чтобы быть способными делать то, что они собрались делать, должны иметь опыт
общественной работы.
Раушенбах: Но общественной работы не в смысле галочки или поручения по профсоюзной
линии, а в смысле такой реальной деятельности, когда ее предметом являются
общественные отношения. Должна быть, видимо, какая-то совершенно реальная
политическая борьба и общественная деятельность.
Чернышев: Наконец, поскольку наша общественная реальность бедна, груба и убога,
и мы находимся где-то, может быть, на уровне азиатского способа производства,
совершенно необходимо знать историю, и чем больше ее знать, тем лучше, историю
в качестве предмета, источника форм – тех форм, над которыми парит мысль Гегеля
и трудится практика Маркса.
Тогда возникает четыре слабосовместимых
требования. Надо, во-первых, быть сильным математиком – это мехмат МГУ. Надо,
во-вторых, знать теоретическую и экспериментальную физику, т.е. работать там,
где в эмпирическую реальность погружаются сложные математические модели, –
а это крайне узкое место, приобрести такой опыт помимо физтеха мало где возможно.
В-третьих, надо иметь навык реальной работы с общественными отношениями, это
значит – желательно побыть секретарем обкома партии, на худой конец, – горкома
комсомола. В-четвертых, надо очень глубоко знать историю.
Чернышев: Так в чем же здесь состоит главная проблема? Дело в том, что приобрести
эти четыре способности порознь вполне можно, но для того, чтобы понять Гегеля,
оказывается, нужно иметь все эти четыре компоненты одновременно. Однако наш
социальный опыт и само общество устроены так, что эти добродетели, как правило,
встречаются только порознь, а вместе не соединяются.
Один из публикаторов С.Платонова,
Виктор Криворотов, закончил на год раньше физтех, у него к этому времени уже
была практически готова диссертация, и четыре года, включая три года аспирантуры,
он ничего не делал, а только сидел и читал книги типа "A Study of History"
Арнольда Тойнби. Он не был женат, поэтому изучил кучу языков, в том числе
польский и другие славянские, и читал политическую и историческую литературу,
недоступную в то время на русском языке. В дальнейшем ему пришлось приобрести
уникальный опыт работы в сферах капитального строительства, внешнеэкономической
деятельности и прикладной социологии. Другой публикатор, Владимир Аксенов
работал секретарем Московского обкома комсомола, потом председателем КМО СССР,
заместителем председателя правления Советского Фонда культуры, – но при этом
успел поучиться в двух аспирантурах – физтеха и Академии общественных наук,
стал прикладным математиком по первому и экономистом по второму образованию,
кандидатом экономических наук. Третий публикатор – тоже "человек извилистой
судьбы" (по выражению Салтыкова-Щедрина). И когда мы сложили наши жизненные
накопления вместе, получилось кое-что неожиданное...
Раушенбах: Видимо, в физтехе, в системе образования физтеха, есть что-то, позволяющее
или всем или некоторым из этих компонентов соединиться. Множество выпускников
физтеха после его окончания обнаруживается во всех мыслимых сферах человеческой
деятельности. Вот Вадим Абдрашитов – выдающийся кинорежиссер, Борис Коновалов
– известинец, один из самых профессиональных советских журналистов, известный
актер Филипенко... И что особенно странно – много общественных и партийных
работников.
Мне кажется, что физтех – старый
физтех, во всяком случае – прежде всего, как это ни странно, был, пожалуй,
самым свободным институтом из всех учебных. Там была свобода. Что бы эти физтеховцы
ни выкидывали, даже вещи по тем временам совсем неприличные, им это все прощалось.
В конце концов прощалось. Ни один институт, к примеру, не играл "матч
века": это традиционный ежегодный футбольный матч, который длился 24
часа. Начальство разрешало эту глупость. Ведь это же глупость – играть 24
часа в футбол.
Чернышев: Сейчас уже непонятно, что в этом плохого.
Раушенбах: А ничего плохого и нет. То, что у нас был дух свободы, мне кажется, –
это самое главное. Разрешалось все, что не противоречило уголовному законодательству.
Можно было выбирать любого лектора, можно было не ходить ни на лекции, ни
на семинары. Можно было самостоятельно выбрать второй иностранный язык для
изучения, – английский, правда, был для всех обязателен. Была куча свобод
вовсе неожиданных, и потом, наконец, уже на третьем курсе начинались эти "базовые"
дни в научно-исследовательских институтах, в местах будущей работы, где при
желании можно было ничего не делать.
Чернышев: Мы добились отстранения своего "семинариста" однажды, потому
что он был глупый. Всей группой пошли на кафедру математики и сказали: "Слушайте,
он же глупый, это невозможно переносить", – и его убрали.
Раушенбах: Это свобода, полное отсутствие муштры, – я говорю о физтехе тех лет,
когда там учился С.Платонов, – нестандартность, необычность, – преподаватели
все почти были не профессиональные педагоги, а совместители...
Чернышев: Т.е. специалисты-предметники, люди, занимающиеся чем-то реальным.
Раушенбах: И потому не связанные с какими-то условностями высшего образования, которым
было плевать на чиновничий аппарат.
Чернышев: А ведь законы преподавательской кафедры – это законы волчьей стаи.
Раушенбах: А если он на этой кафедре просто так, для удовольствия время от времени
появляется, то тогда там складывается совсем другая атмосфера. В общем-то,
это свобода физтеха мне кажется одной из основных причин. Поэтому физтехи
свободно и кидаются на все, что угодно, ничего не боятся. Судя по книге С.Платонова,
он тоже ничего не боялся.
Чернышев: Ничего и никого. Там ведь в те годы по аудиториям и коридорам запросто
ходили легендарные академики, живые классики: Дородницын, Христианович...
Можно было подойти, подергать за пуговицу, задать глупый вопрос.
Раушенбах: Совершенно верно. Все это вместе наряду с теми элементами, о которых
мы сказали, привело к тому, что именно физтех оказался
центром, откуда удивительные люди выходят, как потом выясняется.
Чернышев: Но только эта свобода странным образом сочеталась у нас с жесточайшей,
буквально потогонной системой промежуточных заданий и зачетов, которая исключала
блаженное ничегонеделание между сессиями, превращала буквально весь семестр
в сплошную сессию. Студенты младших курсов месяцами не могли попасть в Москву
из своего города Долгопрудного, хотя всей езды-то – восемнадцать минут на электричке. Москвичи
тоже не ездили ночевать домой, жили со всеми вместе в общежитии, – по той
же причине. Стимул был очень даже материальный – примерно треть студентов,
не вписавшихся в эту систему изнуряющей самодисциплины, отчисляли за неуспеваемость.
Причем особенно тяжко на первых порах приходилось самым одаренным ребятам,
тем, которым учеба в школе давалась легко, без усилий. Эта муштра, которая
была другой, неотъемлемой стороной свободы, формировала
культуру труда.
Раушенбах: Плюс культуру мышления. Разветвленная
сеть физтеховских дисциплин, разделов математики и теоретической физики, –
она хочешь, не хочешь формирует какую-то культуру мышления. К сожалению, в
чистом виде логику все же не преподают, да и математику, может быть, не совсем
ту... Там математика и тогда, и сейчас в основном была, я бы сказал, с практическим
уклоном, ближе к математической физике, а не к основам математики. Но даже
если взять такую мою не любимую дисциплину как уравнения математической физики
– ужасная вещь, и тем не менее, если ее читать на высоком уровне, все равно
она дает какие-то основания, потому что в конце концов всякие разделы математики
обязаны опускаться когда-то в основы. А основы сейчас – это очень отвлеченные
и очень красивые построения. Даже элементарная теория множеств – очень красивая
и с виду никому не нужная дисциплина.
Чернышев: Через несколько лет после физтеха так получилось, что группа будущих
душеприказчиков С.Платонова сотрудничала с одним уникальным коллективом разработчиков
систем автоматизации проектирования, который в те годы, как ни странно это
звучит, опережал Запад лет на десять. В основе работ, которыми руководил выдающийся
специалист С. П. Никаноров, лежала теория систем. Но поскольку надо было реальные
вещи проектировать, и требовалось в короткие сроки получать проекты колоссальных
масштабов, а потом постоянно и оперативно вносить в них необходимые изменения
и дополнения, – проект строился по генетическому методу, то есть разворачивался
как живой организм из генов ДНК. А "генами" были математические
теории, каждая из которых выражала системный класс, некую идею: абстрактный
поток, абстрактный процесс, динамическую систему, идею роста, открытую систему,
которая все время что-то извне поглощает и выбрасывает, но при этом сохраняет
аутентичность, т.е. остается человек с тем же самым лицом, хотя все клетки
организма уже поменяли состав, – вплоть до целенаправленных систем, целеустремленных,
развивающихся... Оказалось, там нужна, во-первых, совершенно другая математика,
а во-вторых, вот там-то и стало видно, какую роль играет математика, потому
что так называемая теория систем подобна платоновскому миру эйдосов, упорядоченных
различными отношениями типа вложения, – мир как иерархия системных классов
по Боулдингу...
Там оказалась
совсем другая математика, и оказалось, что там нужен философ Кант,
потому что каждая система, системный класс – это некий конкретный, самодостаточный
взгляд на мир. Большинство людей устроено так, как выяснилось, что в каждом
из них только одна какая-то системка "аппаратно" запаяна, и он через
нее как через призму видит весь мир, а ее собственное присутствие не осознает,
поэтому он не понимает, что видит не мир сам по себе, а мир как, скажем, динамическую
систему. Он не в силах их растождествить и понять, что природа вовсе не состоит
из понятий. В свое время для меня было откровением прочесть в книжке, кажется,
Андронова, Витта и Хайкина, что, оказывается, природа вовсе не состоит из
динамических систем, и вообще из систем она не состоит. Динамическая система
– одна из многочисленных абстракций, через призму которой можно на реальность
смотреть, а можно и через другие. Можно сочинять абстракции, которые включают
эти идеи, соединенные определенным образом. Мы в той математике и в том образовании,
которое имеем, теряем весь этот пласт, важнейший культурный слой понятийного мышления: между нами и объектом – природой и обществом
– простираются системы понятий, которые множественны, пронизаны различными
типами отношений... – а это именно то, чем занимался Кант, категории чистого
разума. Понятийное мышление – это необходимейший этап для того, чтобы заниматься
физикой, и оно тем более, уж точно необходимо, трижды необходимо для того,
чтобы понимать предмет общественных наук.
Раушенбах: Я с этим согласен, я, правда, это выражаю в несколько более наивной форме.
Когда мне говорят, что точные науки, такие, как физика, будто бы изучают природу,
я всегда отвечаю, что они изучают не природу, а модель природы, которую они
сами придумали. Очень важно понять, что человек изучает модель, – а если модель
неправильная, то значит, он ее в чем-то неправильно спроектировал, что модель
надо менять.
Чернышев: Вообще говоря, для того, чтобы обсуждать подобного рода вещи, нужно, –
как каратистам или гимнастам, которые в прыжке садятся в" шпагат",
– очень долго разминаться. Потому что на самом деле здесь нужно работать как
минимум на персональных ЭВМ со средствами визуализации концептуальных схем,
чтобы в явном виде понятийные конструкции были представлены. Когда вы имеете
дело фактически с многомерной таблицей понятий, системных моделей, когда их
надо сочленять, разрезать, склеивать, вкладывать, и при этом все время хорошо
понимать, где и что к чему прилажено, – это по форме напоминает "игру
в бисер" из одноименной книги Гессе. Т.е. настоящая культура работы с
Гегелем и Марксом требует совершенно другого типа мышления и специальных средств
автоматизации умственной работы. Или это высочайшая понятийная культура –
и все равно, чтобы удерживать в поле сознания эти конструкции, оперировать
ими, надо действительно быть умственным "каратистом". Или же необходимо
использовать современные специальные средства визуализации, наглядного представления,
чтобы нормальному человеку выйти на уровень Маркса и Гегеля, чтобы в явном
виде как-то графически представить это самое "беспредпосылочное начало".
Или же не стоит вообще за это браться.
Чернышев:
Вообще говоря, общественные науки – это дело страшно ответственное. И человек,
который говорит: "Я занимаюсь общественными
науками" – это то же самое, что сказать публично: "Я йог
высшего класса, при этом я еще берусь решать общественные проблемы".
Т.е. здесь два аспекта: огромная ответственность, которую вы на себя берете,
– ну да бог с ней, – и претензия на высочайшую культуру мышления. Потому что
мы имеем здесь дело с рефлексивными моделями, то есть когда мы мыслим об обществе,
мы мыслим сами о себе одновременно. Попперовская парадигма "модель –
объект моделирования" здесь не работает, само понятие "науки"
приобретает совершенно иной смысл. И, в общем-то, это довольно наглое заявление:
я, мол, обществовед, занимаюсь общественными науками. То обстоятельство, что
у нас в стране несколько сот тысяч обществоведов, способно вызвать разве что
истерический смех: все равно как если бы у нас имелось многомиллионное общество
виртуозных исполнителей на скрипке Паганини. Поэтому трепаться о Гегеле можно
сколько угодно, обсуждать, как там у него было с девочками и т.п., а иметь
дело с его понятийными конструкциями – это высокопрофессиональная, тяжелейшая,
очень ответственная работа, хотя и упоительная. Это одновременно и счастье
и мука. (нет в книге)
Главная беда, мне кажется,
в том, что мы очень молитвенно относимся к названиям, и когда говорится, что
это кафедра общественных наук, то сразу возникает некий стереотип, что это
науки, и мы начинаем их критиковать с точки зрения науки, и требовать, чтобы
они были логичны, чтобы у них была культура мышления, был предмет, понятийная
схема и т.п. Но извините, кто нам сказал, что они обязаны всему этому соответствовать?
Как ни странно, конкретное разбирательство по существу, предметный социологический
анализ показывают, что наши общественные науки совсем не надо ругать. Ибо
так называемая общественная наука как социальный институт, – и с точки зрения
места, которое она занимает в системе общественных отношений, и с точки зрения
базового типа личности – это религия, нормальная религия. Причем, религия
достаточно примитивного типа, ближе всего напоминающая раннее конфуцианство.
Имеется бог, но он не богочеловек, никто не думает, что он сошел с небес.
Он реально жил и реально умер, и был обожествлен после смерти. Учение его
ничего не говорит об эсхатологии, о загробном воздаянии и т.п. материях. В
центре этого учения идеал цзянь цзы – благородного мужа. Учение представляет
собой свод предписаний и поучений относительно того, чего он должен делать,
чего не должен, такой политико-моральный кодекс строителя коммунизма. И в
этом плане у нас все в порядке. Конфуций имеется, – на эту роль Иосиф Виссарионович
определил Ильича. Сам он, видимо, занял роль Мэн цзы... Способ развивать науку
таков: дается социальный заказ на три тома: Ленин, КПСС о том-то, к примеру,
о слонах, – и надергиваются соответствующие цитаты. Вы можете представить
себе труд по физике, трехтомник: "Гейзенберг о протонах"?.. Далее,
никакого логического мышления нет совершенно. Они предполагают, что можно
говорить "А", и не только не пытаться при этом сказать "Б",
но и не подозревать, что это положено.
Мы привыкли религию ругать,
а она выполняла важную роль в обществе. Если взглянуть на это дело с точки
зрения того, что это религия, – все сразу становится на свои места. Имеется
сборник священных текстов, и надо его трактовать. Имеются полусвященные трактовки
Мэн цзы... Все эти кафедры призваны вгонять в мозги учение священного вождя
и насаждать идеал доблестного мужа в обществе, что они и делали худо-бедно,
пока могли, и все мы это зубрили. С точки зрения нормального человека, когда
берешь учебник по политэкономии социализма...
Раушенбах: ...кажется, что перед тобой рукопись из сумасшедшего дома. Меня всегда
поражал контраст между политэкономиями социализма и капитализма, в последней
хоть что-то с удивлением обнаруживаешь разумное. Первый том "Капитала"
меня поразил научностью как студента. Я думал, это будет политическая демагогия:
это, мол, хорошо, а это плохо. Нет, тут действительно какая-то наука растет.
Когда после этого мы перешли к политэкономии социализма, я понял вдруг, что
там просто ничего нет, пустая болтовня.
Чернышев: Маркс вовсе не представлял собой тип "вождя пролетариата", это
все приделали к нему потом. Он начинал в кружке младогегельянцев. Это была
высочайшая культура мышления, и Маркс был там общепризнанным авторитетом,
что называется, черный пояс в каратэ. Представлять себе, что он внезапно спился,
поглупел и начал писать какие-то агитки – в высшей степени глупо. Поэтому
настоящая загадка Маркса раскрывается, если заглянуть в его рукописи. Рукописи
"Капитала" кардинально отличаются от самого "Капитала".
Это ночные писания переутомленного человека, страшно возбужденного, совершенно
очевидно гениального, который пишет для себя, сложнейшим языком, временами
очень эмоциональным. Когда он добрался до тенденции нормы прибыли к понижению,
в первый момент он еще до конца не понял, что это, но интуитивно почувствовал
страшную важность своего озарения, и у него была очень сильная эмоциональная
реакция. А "Капитал" так долго делался, переделывался, что книга
во многом не столько отражает, сколько искажает образ автора.
Безусловно, Маркс – это одна из вершин европейской культуры, это гений. Бердяев всю жизнь клянется в верности Марксу, называет его среди двух-трех людей, имевших для него наибольшее значение. Многие наши русские религиозные философы, как ни странно, своим становлением были обязаны ему. Эта гегелевская линия в русской культуре со времен Белинского была очень мощной, но она угасла, как и многое другое.
Раушенбах: Все-таки вернемся к книге С.Платонова. Книга эта замечательна тем, что
она на нормального советского думающего читателя оказывает некое шоковое действие.
Знакомишься с этим кругом идей, – а для меня это началось с Вашей статьи в
январском "Знамени", – и вдруг с удивлением обнаруживаешь, что то,
что усвоено с детства, со школы, – чепуха, ничего этого, оказывается, Маркс
не говорил, ничего подобного не писал. Все это не то чтобы злонамеренное вранье,
а, в основном, просто-напросто некая бездумно принятая схема, модель, которая
была создана, может быть, Сталиным, еще кем-то, а их последователи все это
выучили и по ней долдонят. Я был совершенно уверен, что надо экспроприировать
экспроприаторов с помощью винтовки, и не было у меня никакого другого представления.
Вдруг тут открываются совершенно невероятные вещи. Я, например, был уверен,
что коммунизм – это идеальное состояние общества, пусть, может быть, даже
идеологизированное, но все-таки состояние, а выясняется, что это просто переход,
переходная эпоха, далеко не совершенная.
Чернышев: Я думаю, что Маркс или долго смеялся бы, услышав, что мы считаем коммунизм
идеалом, или испугался бы, не знаю, – за себя или за нас.
Раушенбах: Понимаете, когда меняются некие основополагающие фундаментальные представления,
идущие от школы, через высшую школу, через печать, и вдруг все оказывается
не так, – испытываешь чувство шока и некоторую растерянность: а что же теперь делать? С.Платонов, к сожалению, не
написал об этом достаточно полно, но ясно, что надо делать совсем не то, что
мы делаем сейчас.
Чернышев: Судя по тому, что он рвался и пытался эту истину донести до руководства,
он-то понимал, что надо делать. К сожалению, это только в изустной традиции
осталось, и в книгу попало только то, что было положено на бумагу. Но на самом-то
деле, по сравнению с тем, что мы делаем сейчас, довольно понятно, что в принципе
надо делать. Мне здесь был бы интереснее обратный феномен: вопрос о том, откуда
вообще могло возникнуть такое диковинное представление о марксизме, о социализме,
совершенно не выдерживающее малейшего прикосновения, даже легкого, критической
мысли? Как оно могло так долго просуществовать, ведь куда не ткни – просто
сидит идиотизм на идиотизме? Каким образом в нас все это было вколочено? Это
типичный феномен иронии истории. Если общество позволяет порождать такие трактовки
и создавать социальное устройство, основанное более чем на пустом месте в
теоретическом смысле – значит, оно еще удивительнее, чем предмет квантовой
механики. Видите, какие штуки социум выкидывает? Подумаешь, – электрон пролетает
одновременно в две дырки! А тут берется Маркс, который наследует двухтысячелетний
пласт европейской культуры, который многократно пишет, что сущность коммунизма
– это уничтожение труда, и подробно объясняет, что это такое. А мы говорим:
О, да, Маркс! – и с песней "Владыкой мира станет труд" идем вперед,
ни малейшего дискомфорта при сем не ощущая. Потом какой-то одинокий нормальный
человек С.Платонов выясняет все это, пишет подметные письма, ходит по начальникам,
всем объясняет. Все говорят: "Да-да-да", – и ничего, в общем, не
меняется.
Раушенбах: А вот интересно: С.Платонов продолжал бы сейчас ходить по начальникам?
Чернышев: Это уже вопрос не для печати. Если говорить о бумагах С.Платонова, я
думаю, что многие начальники сейчас начнут доставать их из дальних ящиков
своих столов. Ведь вся книга состоит из подлинных рукописей, все это было
писано для реальных людей, давалось им в надежде на то, что эти люди прочтут,
поймут, озарятся, – и спасут Отечество. Но для меня гораздо интереснее личностный
аспект этой книги, а не ее объективное содержание. Что касается последнего,
то лет через пять молодые обществоведы уже не смогут понять, как можно было
Маркса так по-дурацки трактовать. И что в этом удивительного? Взял человек,
прочел Маркса буквально, а не иносказательно, там ведь все черным по белому
написано: и про три, а вовсе не две, фазы коммунизма, и про то, что сам коммунизм
– не более чем переходная эпоха, а не идеальное состояние общества, и про
то, что уничтожение частной собственности означает уничтожение труда... Для
меня гораздо удивительнее линия этой судьбы, то, как в ней сочетается архаика
с современностью. Что такое С.Платонов? Современный молодой человек, физик.
ХХ век на дворе, – а в нем сидит во всей красе российский тип, известный со
времен Даниила Заточника: ориентация на то, чтобы прорваться к царскому поезду,
заорать "Слово и дело"... Кстати, Борис Викторович, что означает
этот магический пароль?
Раушенбах: Этот пароль означал, что кричавший имеет сообщение государственной важности, причем не про что-то там возвышенное, а о том, судя по всему, что кого-то собираются прирезать, уже вострят ножи.
Чернышев: Прорваться поближе к государю, а если стрельцы караульные не пустят –
к боярину потолще, бухнуться в ножки, сунуть грамотку. Тот ее, само собой,
по прочтении отдаст царю, царь, брызгая пером, наискось положит резолюцию:
"Быть по сему!" – и назавтра, глядишь, как у Нестора Кукольника:
рука Всевышнего отечество спасла... С лобного места постановление боярской
думы огласят, и все изменится к лучшему. Бедный С.Платонов занимался именно
этим.
Раушенбах: Ну, оценивая сей феномен, во-первых, надо ведь иметь в виду, что в его
времена, – хотя, казалось бы, только вчера это случилось, – нельзя и помыслить
было о печатании такой крамолы, она и сейчас довольно странно выглядит. А
во-вторых, он и не пытался этого делать, потому что считал, что это сугубо
для служебного пользования, это опасно, вредно, – сам считал.
Чернышев: В нем сидел внутренний жандарм – мечта щедринских градоначальников. Он
и шел к начальникам. В общем, похоже, его трагедия была в том, что он достиг
слишком уж больших успехов на избранном пути. Его привечали, с ним соглашались,
это встретило большой отклик, он нашел много умных, образованных, прогрессивных
людей в нашем руководстве партийном и государственном, его никто никогда не
обижал, – судя по всему, он ни разу не встретил резкого непонимания. А в результате
получилось так, что жизнь развивалась все же гораздо быстрее, чем взгляды
начальства. Он очень рвался, он хотел внести эту истину в сознание руководства,
а она как-то странно доносилась до отдельных личностей, но ничего в жизни
от этого не менялось.
Все эти люди были парализованы
системой административных отношений, которая не позволяет им выступить в роли
носителя объективного содержания. Эта система по природе своей устроена таким
образом, что допускает движение идей только сверху вниз, с самого острия номенклатурной
пирамиды. Она в принципе не имеет входов, клемм для подключения интеллектуального
потенциала.
Раушенбах: Ну да, пришел, скажем, замминистра к министру: "Вот, Пал Иваныч,
человек ко мне пришел какой-то непонятный, принес трактат о том, как спасти
отечество". – "Кто принес, академик?" – "Да нет, неизвестная
личность, физтех закончил..." – "Слушай, Иван Петрович, ты, я гляжу,
совсем рехнулся: у нас вагонов не хватает, план четвертого квартала недотягиваем
на полтора процента, у тебя развал в Управлении, а ты, вместо того, чтоб ликвидировать
прорыв, в религиозную мистику вдарился! Пора, пора тебе на пенсию..."
Чернышев: За всем этим стоит трагическая судьба, и книга С.Платонова – это демонстрация
тупиковости извечной русской мечты о спасении
общества кратчайшим путем – через доброго царя.
Царь слово сказал, приняли декрет, – и никаких перестроек, мучений, демократизаций,
публицистов уже не надо, можно как-то тайно, насильственно облагодетельствовать
народ. Потом уже можно им, конечно, объяснить, в духе демократизации и гласности,
что добрый царь, мол, так решил... Он и помер от того, что, видимо, он другого
способа не знал, его не научили; а быть наедине с открывшейся ему истиной,
страшной истиной, которую он страждал всучить компетентным органам, чтобы
они приняли меры, а она не отдавалась, – это оказалось выше его сил. Он не
выдержал.
Раушенбах:
Я с большим интересом и надеждой буду наблюдать за тем, как эта книга, не
предназначенная для печати, будет принята сегодня.
Чернышев: Сегодня С.Платонову угрожает опасность, им совершенно не предвиденная.
Мы сейчас резко поляризованы на "правых" и "левых". Нет
читателя вообще: он либо пламенный сторонник "Огонька", либо ярый
приверженец "Нашего современника", и первым делом к любому тексту
он прикладывает незатейливый критерий "свой-чужой". Ежели свой,
то, понятное дело, читать не надо, потому как все заранее известно, а ежели
чужой, то и тем более ни к чему. Это наисовременнейший вариант вроде бы осужденного
"классового подхода". Интересно, если встать на эту "бинарную"
точку зрения, к какому лагерю Вы отнесли бы эту книгу?
Раушенбах: Эту? Я не знаю, к какому, она, по-моему, стоит совершенно сбоку. Она
тем и замечательна, что выбивает из привычных представлений о том, кто левый,
а кто правый. Она явно не в той плоскости, где идет это главное сражение,
а совсем в другом, новом измерении.
Чернышев: Когда идут такие перебранки в обществе, начинает работать принцип: "Кто
не с нами, тот против нас". Смотрят на непривычного автора – вроде
не с нами, но вроде частично и за нас, хотя частично против... и мне кажется,
большое искушение в таких обстоятельствах – не разбирая, отбросить.
Раушенбах: Тем более что во взглядах автора до конца не так-то легко разобраться
– книга состоит из разрозненных глав, документов каких-то, записок, всячески
подчеркивается ее незаконченность.
Чернышев: Вопрос о том, к какому из переругивающихся лагерей – неославянофильскому
или неозападническому – относится автор книги "После коммунизма",
сам С.Платонов скорее предпочел бы перевернуть наоборот: а следует ли что-нибудь
конструктивное из спора этих направлений?
Предлагающие радикальное западническое
вскрытие брюшной полости совершенно не понимают, с чем они сталкиваются под
видом "рынка" в экономике современного Запада. То есть абстрактно
они, конечно, охотно признают, что эти механизмы сегодня "качественно
иные", но суть дела, то, что это уже в строгом смысле слова давно не
капитализм, что над рынком капиталов возник и развивается слой самой настоящей,
по Марксу, общественной собственности, что рынок и т.п. – это теперь уже регулируемые,
эксплуатируемые уклады, которые играют роль производительных сил, а не отчужденной
стихии – эта суть дела не понята. Поэтому в результате рекомендуемого ими
вскрытия все кишки моментально вывалятся, и они в этих кишках безнадежно запутаются.
А архаическое представление об идеале, о том, что мы просто национально-патриотический
наркоз применим, больной дыхнет, перестанет дергаться, кричать, шуметь и вернется
к благостному величию и недвижимости – оно игнорирует другую важнейшую характеристику
ситуации: нам-то идеал нужен, самосознание национальное нужно, но оно в нынешних
условиях выступает совершенно по-другому.
Для С.Платонова главное, –
и смысл его книги, как и смысл его жизни состоял в разъяснении этого, – что
после капитализма наступает новый тип развития, надформационный тип. На дворе
не смена месяца, а смена года, тридцать первое декабря. Оказывается, между
царством необходимости и царством свободы, – помните про прыжок, о котором
говорил так и не разобравшийся в "Капитале" Энгельс? – простирается
некое промежуточное царство. Это и есть коммунизм, то, что Маркс называл царством
осознанной необходимости, в отличие от царства естественной необходимости.
А мир осознанной необходимости – там, где все развитие осуществляется через
исторического субъекта, который познает необходимость, и он-то ее только и
может осуществить. Без него она не будет реализовываться.
Для того чтобы мы вошли в этот
новый, субъектный тип развития, и двигались по ступеням познаваемой необходимости,
общество должно обрести самосознание, стать субъектом собственного развития.
Но понятие субъекта включает в себя содержание головы и самое эту голову как
физическую вещь. Платонов совершенно не интересовался вопросом, какая именно
из голов Змея Горыныча обретет желанную субъектность – крайне правая, левая
или же центристская. Он занимался объективным содержанием того, что в самосознании
этого субъекта возникнет, – если только это будет подлинное самосознание,
а не очередная мифологическая одурь. Но не может быть абстрактного философского
субъекта вообще, как не может быть абстрактного бесполого "человека вообще",
он должен быть либо мальчиком, либо девочкой. Первый, примитивный тип самосознания
должен быть русским, китайским, армянским... И самосознание общества начинается
с самосознания себя как некоей культурной, исторической, этнической целостности.
Поэтому русское самосознание и русская культура страшно важны как первый шаг
к обретению субъектности. Мы никогда не поймем, кто мы такие, куда идем и
откуда, не поняв это в рамках национальной культуры, отечественной истории.
В этом совершенно правы, – не понимая, в чем они правы, – наши "правые".
Но когда социум осознал себя,
он должен построить соответствующую этому самосознанию современную экономику,
которая, по С.Платонову, не бывает ни капиталистической, ни социалистической.
Да и вообще различие социализма и современного "капитализма" совершенно
не в этом: рынок есть рынок, демократия есть демократия, акции есть акции,
и глупо думать, что социалистические акции должны быть красного цвета в отличие
от капиталистических, зеленых...
Да, нам нужна современная экономика.
Да, нам нужно национальное самосознание. Получается, что и без того нельзя,
и без этого нельзя. Но та форма, в которой преподносятся нам эти две идеи,
– она убийственна. Думаю, если мы не переварим, то жизненно важное послание,
которое несет нам эта книга, – в той форме или в иной, – мы не сдвинемся с
места.
Раушенбах: Скажите, а что из себя представляет интеллектуальный клуб "Гуманус",
на который Вы ссылаетесь в "Знамени"?
Чернышев: Отличительная черта "Гумануса" в том, что он опять-таки включает
в себя физтеховцев.
Раушенбах: Да, но не только, судя по протоколу?
Чернышев: Фамилии называть не буду, но там есть еще и профессионалы: экономист,
юрист, политолог, культуролог, системщик и другие.
Раушенбах: Меня в протоколах "Гумануса" поразило то, что там происходит
совсем не то, что я думал. Я думал, что там сидят младогегельянцы и рассуждают
о Гегеле, а там шел какой-то свободный треп по последним событиям, по горячим
процессам, идущим в обществе, и особого философствования, на первый взгляд,
не было. Это просто мне случайно попались такие протоколы? Что вообще "Гуманус"
обсуждает?
Чернышев: Прежде всего – это эксперимент, социальный
эксперимент. Он ставит целью показать самим себе и другим, что творчество
по природе своей коллективно, и подлинное творчество возможно только в группе
единомышленников. Есть, кстати, книжка Библера, "Мышление как творчество",
где показано, что творчество по своей интимной сути есть всегда некий диалог,
двое. И кто хоть раз это испытал, уже не сможет вернуться к тому образу мышления,
когда, сидя за письменным столом, он палец ко лбу приставляет и кряхтит. После
очередного открытия полгода он счастлив, извлекает следствия, пишет статьи,
радуется. Потом однажды через полгода холодным утром выясняется, что это полный
бред и тогда он застреливается. А в нормальной работе, в диалоге весь этот
цикл за 15 минут проходит. Только надо очень уважать и любить человека, с
которым ты работаешь, потому что, когда он на твоих глазах топчет заветную
идею, – хочется его немедленно укокошить.
Собственность на идею – это же глупое представление. Платон как раз это понимал: вот они, эйдосы, они существуют сами по себе, а мы их созерцаем. И что же, воскликнуть: "Я это открыл?" Вот приходит к вам некто вечером домой и говорит: "Я вас открыл, ура! Я пошел получать Нобелевскую премию". Странный подход. Что значит – открыл? А что – раньше меня не было? Что, во все времена, во времена Платона не было этих идей? Поэтому первая задача "Гумануса" – это прийти к тому, чтобы содействовать превращению диалога из "переговоров", "поиска компромиссов", тривиального торга, где "устаканиваются" беспринципные позиции и отсекается все, что не совпадает, – превращению в культуру теоретической деятельности.
Отсюда вторая задача – возродить или создать культуру междисциплинарной работы. Междисциплинарность означает не то, что предмет сам по себе "междисциплинарен" (это глупость, предмет – он и есть предмет), а то, что берутся за него, за неимением специалиста по данному предмету, специалисты по его левой нижней, правой верхней, средней и другим частям. Они садятся в кружок, и у каждого свой взгляд. И надо как-то соединить взгляды, потому что предмет целостен, и он плевал на свою "междисциплинарность" для нас. А сейчас так называемая междисциплинарная сфера – это область, где подвизаются всякие шаромыжники и прощелыги от философии и методологии. Если уж нет понятийной культуры в частных предметных областях, то в междисциплинарной можно безнаказанно плести любую чушь. И вот люди надувают щеки и говорят: "Мы создаем междисциплинарную науку о Человеке", – и начинают нести всякую ахинею, потому что никто не может их схватить за руку, ибо нет "специалистов по человеку". Если теоретик заявит, что у человека желудок включает сычуг, рубец и книжку, все ему скажут: «Слушай, ты с коровой его перепутал». А если обойти вопрос о желудке и просто изрекать благоглупости о всестороннем гармоническом развитии, то никто не поймает за руку, и поэтому междисциплинарность как феномен страшно пользительна.
Раушенбах: В технике с междисциплинарностью как-то легче. Спаяло каждое КБ свои
блоки, подсоединили, запустили за бугор – взорвалось... Значит, что-то к чему-то
не подошло. Перепутали в одном блоке напряжение: 220 должно быть на выходе,
а на входе должно быть 127. Поменяли местами, опять запустили. Но мы же не
можем пустить наше общество 28 раз за бугор и потом, ползая по обломкам, разбирать,
что к чему.
Чернышев: Пока Россия так во многом и развивалась, только потом приходилось по
обломкам ползать потомкам и выяснять, что с чем не состыковалось. Задним умом
был крепок не только наш мужик. Элемент общественного самосознания, элемент
предвидения был слаб традиционно. Поэтому третья задача "Гумануса"
– содействовать возрождению и становлению структур подлинного гуманитарного
знания. "Гуманус" ни в коем случае не претендует на то, чтобы реформировать
Академию общественных наук, – потому что, как я уже сказал, мы считаем, что
это очень важная религия, она была нужна нашему обществу, и пусть она как-нибудь
сама разбирается, как она соотносится с православием, как с исламом. Надо
просто отделить всю нашу славную рать "обществоведов" от государства,
а школу – от "обществоведения", перевести его на самофинансирование,
– и пусть они там по-прежнему все это пишут, и сами, если им так нравится,
читают.
Но у нас полно оригинальнейших,
одаренных мыслителей-одиночек. Они рождаются, пишут никому не понятные книги,
как Ильенков, и умирают, оставив в лучшем случае трех с половиной учеников.
Надо возрождать структуру гуманитарного знания, – а значит, нужна система
выявления и поддержки молодых дарований на всех уровнях и этапах их становления,
нужны какие-то кружки, салоны, неформальные группы, невидимые колледжи, где
бы это высочайшее искусство "спекулирования" (не путать со спекуляцией)
оттачивалось, воспроизводилось и передавалось по наследству. Докторский клуб
в Берлине, где Маркс рос – это же была высочайшая культура теоретической работы,
группа философов-младогегельянцев, где он учился думать. Где сейчас такое
найти?
Для нас, душеприказчиков С.Платонова, важно еще и то, что он завещал создать Фонд имени Карла Маркса. Я думаю, что, может быть, и будет создан фонд с таким именем, но мы полагаем, что учреждая фонд "Гуманус" мы во многом эту задачу решаем. Ведь С.Платонов имел в виду, что Маркс должен восприниматься как квинтэссенция, фокус, в котором сходится европейская культура и из которого выходим мы, – т.е. Маркс как общекультурный, творческий феномен, а не носитель какой-то определенной, скажем, пролетарской идеологии. Маркс как пророк и теоретик преодоления отчуждения. Маркс очень не любил слово "идеология", потому что он справедливо считал ее также феноменом отчуждения, а его "гуманизм" – это же Святой Гуманус, тот дух, которым был одержим Маркс всю жизнь.
Все же я думаю, что сейчас
заветная мечта С.Платонова о содействии спасению Отечества еще имеет последний
шанс сбыться.
Раушенбах: Именно последний шанс. Может быть, надо было издать эту книгу на год
раньше?
Чернышев: Хотя он тоже занимался ерундой с точки зрения окружающих, и настолько
хорошо это понимал, что вообще сохранил эту часть своей жизни в тайне от всех.
Странная и печальная особенность родного Отечества состоит в том, что человек,
занимающийся именно тем, чем надо, и именно в необходимый для этого момент,
всегда выглядит у нас лезущим не в свое дело...