ЖИЗНЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ
Март 1990 г.
1.
Роль внешняя и роль внутренняя
Какие у нас роли в этом разговоре?
Моя роль чисто внешняя - читатель С.Платонова, по какой-то случайности занимавшийся
почти параллельно с покойным, - ну, может быть чуть попозже, непосредственно
после его смерти, - другой стороной той же самой проблематики социального
отчуждения и его преодоления, которой посвятил свою жизнь С.Платонов. Твоя
роль - это в данном случае роль публикатора, человека, который близко знал
покойного, человека, с которым тот делился своими мыслями. В принципе, моя
роль - внешняя, твоя - более внутренняя. Ты можешь разъяснить то, что мне
кажется непонятным.
Кузьминов: Первый вопрос, наверное, будет
такой: кем был для тебя С.Платонов во время его жизни, и кем он является,
кем он остался сейчас, сегодня?
Криворотов: С.Платонов - это был этап,
я бы сказал, взросления. Каждый человек когда-то приходит к тому моменту,
когда нужно что-то выложить. С.Платонов - это как раз тот этап, когда создалась
некая человеческая общность, в рамках которой зрела целая куча воззрений,
и которая во многом определила идейные и жизненные позиции группы людей. По
крайней мере, нас троих, и, наверное, еще кого-то, кто вращался вокруг. Это
началось еще в середине 70-х, но фактически, в течение нескольких лет, начиная
с заката "застойного периода", который был отмечен феноменом Андропова,
задавшего сакраментальные вопросы о том, кто мы такие, откуда и где находимся,
- в течение нескольких лет созрела точка зрения. Она выражена С.Платоновым
с какой-то исчерпывающей полнотой - что было, то и было сказано, со всеми
противоречиями, которые в этом во всем содержались. Это приобрело характер
собрания текстов, в которых было создано видение мира, фактически полное видение
мира.
Кузьминов: Откровенно говоря, в своей
жизни я встречался с массой прожектов безумных людей, которые обычно обследуются
работниками академических институтов очень просто: им присылают их из различных
ведомств, и то, что человек сумасшедший, определяется по количеству страниц.
Чем опус толще - тем человек безумней. Как правило, все эти безумцы очень
любят создавать огромные классификационные схемы, и новизна их видения мира
состоит в попытке качественно нового прочтения, может быть, с революционными
выводами, тех же самых текстов, на которых базируется обучающее их обществоведение.
Это джентльменский набор студента гуманитарного вуза, в лучшем случае. А в
худшем - джентльменский набор университета марксизма-ленинизма. В этом отношении
С.Платонов, я бы сказал, пугающе на них похож. Давай посмотрим. С одной стороны,
это советский Фурье, потому что он строит огромные логические схемы, некую
социальную таблицу Менделеева, которая описывает десятки способов производства,
отрицающих друг друга и часто различающихся между собой только словами. Но
я, хотя и профессионально занимался первобытностью, с трудом мог вместить
в свой воз, чем отличается, скажем, у С.Платонова ритуал от обычая, и почему
это формационный сдвиг. Это чисто прудоновская диалектика, мне казалось в
ряде случаев - диалектика понятий, а не диалектика объективного предмета.
Вместе с тем, С.Платонов - это советский Фурье и во втором смысле. Он был
советский Фурье, бомбардирующий письмами и прожектами безгласные и неприступные
твердыни господствующего аппарата, точно так же как его французский предшественник
обивал пороги сиятельных вельмож и крупных ростовщиков.
Такая пугающая похожесть на
советских безумцев заставляет задуматься о многом. Во-первых, она заставляет
задуматься о страшной трагической судьбе нашей социальной науки. Ведь, в принципе,
те, кто самостоятельно думает, кто самостоятельно пытается выйти из жестко
очерченного круга, жесткой скорлупы, которой стала наша так называемая марксистско-ленинская
теория для думающих людей, обречены в этой системе быть если не сумасшедшими,
то в лучшем случае дилетантами. Платонову повезло - он не был объявлен сумасшедшим,
его труды не кидали в корзину, по крайней мере, в его присутствии, пока он
находился в высоких кабинетах. Он дилетант, и не только потому, что дает неклассическую
трактовку предмета. Парадокс в том, что он дилетант потому, что думает, будто
в этой системе общественная наука может что-то сделать, что-то изменить. Я
думаю, что большинство слушающих С.Платонова по тем или иным причинам провожали
его с ухмылкой, или вспоминали о нем с ухмылкой именно потому, что им-то было
заранее, априорно понятно, что в этой системе социальная наука в любом прочтении,
- прочтении С.Платонова или в прочтении академика Федосеева, - может выполнять
только одну апологетическую функцию. Функция, которая была для покойного С.Платонова
принципиально неприемлемой, против которой он восстал, и, тем не менее, все
усилия его выйти за границы этого круга, выломиться, попытаться сделать что-то,
заставить господствующий класс что-то делать, руководствуясь реальным смыслом
провозглашенных принципов, окончились неудачей. Как ты оцениваешь такого рода
восприятие?
Криворотов: Я бы довольно существенно
подкорректировал это восприятие. "Блажен, кто посетил сей мир в его минуты
роковые". С.Платонов посетил сей мир в минуты, очень близкие к этим.
Мы имеем счастье или несчастье посетить сей мир в его уж совсем какие-то роковые
минуты, а он это сделал в тот самый предгрозовой период. Тогда это ощущалось
еще в узком кругу людей, очень узком. Все-таки у нас огромная масса дураков,
- я имею в виду аппарат: люди работают себе и работают, их даже грешно обзывать.
Кузьминов: И пайки получают по-прежнему.
Криворотов: Занимаются своим делом. Но
холодный, пронизывающий ветер начал дуть где-то уже с конца 70-х, а к тому
моменту, когда С.Платонов принялся ходить по начальникам /это, собственно,
время Андропова/, ветер уже стал с оттенком нехорошим, с оттенком потусторонности,
и зашумело там очень сильно. Кроме того, С.Платонов был человеком немного...
не то чтобы странным, все люди такого типа странные, но это была специфическая
странность. В нем была классическая русская дурость - надеяться на мудрых
и добрых начальников. Это в нем было как бы генетически заложено. А, собственно,
что можно было делать в те годы, как не идти к начальникам? Печататься же
невозможно.
Кузьминов: Бежать или сидеть в лагере.
Криворотов: Ну да, а какая-то активная
социальная позиция должна быть? Работать где-нибудь, молчать и ничего не делать
- было уж очень тяжко, он был социально активным человеком. Правда, не в том
примитивном смысле, что занимался общественной работой - он ею занимался в
студенчестве, но в более зрелые годы чуждался этого довольно сильно. Внутренне
он был человеком очень активным. Он воспринимал наживо все, что вообще вокруг
творится - был вполне нормальным человеком. Он не мог сидеть на месте, и единственная
форма, в которой он мог проявить себя, проявить свои воззрения - это к кому-то
идти, тем более, что он имел какие-то соответствующие аппаратные навыки, довольно
богатые, и он их просто использовал. Феномен такого рода в русской истории
есть. В русской истории уж очень много народа работало в аппарате.
Кузьминов: Салтыков-Щедрин, например.
Криворотов: Да, он был, по-моему, градоначальник?
Кузьминов: Он был вице-губернатор.
Криворотов: И, соответственно, он выбирал
каких-то людей, к которым можно обратиться. В аппарате же как? Там есть какая-то
негласная слава. За одним числится это, за другим - то. А вот этот, говорят,
шибко умный. Короче, он шел к тем людям, которые были уже известны, а таковых
на самом деле очень мало. Едва ли найдется 10-15 человек на всю эту огромную
систему, по крайней мере, на виду. Где-то на средних и нижних уровнях еще
есть, но на совсем большом виду таких довольно мало. Он их всех почти обошел
потихоньку, и надо сказать, что почти нигде не прокололся. Куда бы он ни приходил
- этот пронизывающий ветер был уже настолько силен, что народ как-то не очень
обращал внимание, профессионал перед ними или не профессионал. Скорее это
было его каким-то положительным качеством, потому что он был свежим человеком.
Приходил он обычно не к профессионалам, не к обществоведам, - он приходил
к начальникам.
Кузьминов: Начальники искренне презирают
наших обществоведов, и они, конечно, глубоко в этом правы.
Криворотов: Люди, с которыми он общался,
были лучшими в этой системе, по крайней мере, так мне тогда казалось, да и
сейчас я так считаю. Некоторые его просто поражали, такие были крупные личности.
Он вообще удивлялся, что в этой системе кое-кто все-таки есть, причем даже
так высоко. На этом уровне требовалось умение говорить по содержанию, образно,
точно. Это был уже не язык обществоведов. С.Платонов все-таки его освоил,
этот новый язык, что явилось его огромным плюсом. Он сумел заинтересовать
начальников тем, что говорил с ними не как обществовед вообще, а на языке
публицистики.
Кузьминов: Которой тогда еще не было.
Криворотов: Это была устная публицистика,
причем страшно интересная. Поскольку это было достаточно эмоционально по содержанию,
начальники просто увлекались, а поскольку это ложилось очень часто на их личный
опыт - он им на многое открывал глаза, они начинали как-то по-другому все
осознавать. От общения с ним они очень много лично для себя получали, и поэтому
тратили на него бездну времени, именно поэтому. Я сейчас понимаю, что, скорее,
им просто было с ним интересно общаться, а не вырабатывать какие-то конструктивные
шаги. Они к нему и относились так - просто патронировали. Было у них, конечно,
побуждение - куда-то доложить, куда-то пойти, и, в общем, это иногда происходило,
в результате чего он и дошел почти до самого верха.
3.
Коммунистическая идеология и язык аппарата
Кузьминов: А что удалось С.Платонову
сделать для Отечества? Как бы ты, как человек, ближе стоявший к С.Платонову,
оценил КПД его деятельности в практической области: при жизни и сейчас?
Криворотов: Я бы оценил его, с одной стороны,
достаточно высоко, а с другой - сохранил бы некоторую сдержанность в этом
вопросе. В каком смысле высоко? Дело в том, что его подметные бумаги начали
кружить практически по всему высокому аппарату. Заметная часть людей, хоть
малость чего-то понимавших, уж если не из первых рук, то из вторых, в конечном
итоге, эти бумаги получала и читала. Причем дальше началось следующее. Я просто
по газетам следил за тем, как начинали выскакивать какие-то кальки из его
работ. Как они туда попадали, через кого - трудно сказать. Но я думаю, что
он просто косвенным образом оказал довольно сильное идейное влияние на прогрессивную
часть аппарата. Аппарат же читает массу всяких бумаг. К нему поступает бумажное
море. И в это бумажное море влилась какая-то специальная река, влилась и стала
оказывать влияние на этот аппарат.
Кузьминов: Во многом подсознательно.
Криворотов: Эти люди, я думаю, воспринимали
кальки с бумаг С.Платонова как свои, и надо заметить, что их было достаточно
много. Я думаю, что люди, которые эти речи произносили, не знали, откуда это
в них попало. Понятно, почему это так воспринималось: во-первых, время было
такое, а потом ведь С.Платонов говорил на языке аппарата.
Кузьминов: Точнее, в рамках коммунистической
идеологии.
Криворотов: Да, он был красным-красным,
можно сказать даже светился - у него был марксистский фундаментализм. Это
очень важный момент, С.Платонова нельзя было ни в чем упрекнуть: даже если
он говорил полную крамолу, - это все равно воспринималось, как нечто очень
красное. Все это давало ему возможность говорить о том, что социализма у нас
нет вообще, а то, на что мы претендовали, уже есть на Западе и т.п. - но поскольку
это было без страха и упрека идеологически упаковано, все воспринималось.
Конечно, до времен Андропова он, собственно, и не высовывался, это было бесполезно.
Он выступил, как пророк Иеремия, который шел в номенклатурные массы и чего-то
рассказывал. Номенклатурные массы рыдали вместе с ним, довольно искренне пытались
что-то сделать. Понятно, подсознательно они в успех не верили, но, тем не
менее, что-то пытались делать: какие-то бумаги посылали всем и вся... Поэтому
его положение, в общем, отличалось от положения человека, обивающего пороги.
Он сумел как-то войти в систему. Это был человек, который говорил языком аппарата
и свободно входил внутрь него, но при этом ему, в общем, не принадлежал. Ситуация,
конечно, совершенно уникальная.
Кузьминов: Да, ты знаешь, мы здесь сталкиваемся
с интереснейшим моментом. Наш "тоталитарно-социалистический" строй
породил полностью отчужденную идеологию, отчужденную даже от самих ее носителей,
от носителей власти. Тем не менее, поскольку они господствовали только в рамках
этой самой отчужденной идеологии, они, в свою очередь, сами находились в отчужденном
положении, потому что эта идеология над ними господствовала, и в границах
этой коммунистической идеологии им необходимо было действовать. Пусть это
был рамки, пусть это была формальная скорлупа, но это был тот язык, который
они не имели права отвергнуть, в противном случае их бы автоматически отвергла
система. С.Платонову, пожалуй, удалось сыграть именно на этом. Он завладел
отчужденной от начальников и господствующей над ними силой коммунистической
идеологии. Он ее персонифицировал. Он взял их за шиворот, потряс и показал,
что они идут не туда. В этом как раз проявилась удивительная ирония истории
и поразительная сложность той социальной системы, в которой мы обитаем, и
которую сейчас вульгарно пытаются разложить - кто на тоталитарные, кто на
буржуазные кирпичи. На самом деле она чрезвычайно сложна, это, пожалуй, наиболее
сложная из существовавших до настоящего времени и существующих сейчас, скажем,
на Западе, систем именно в силу своей иррациональности.
Криворотов: С точки зрения номенклатурных
масс обществоведы говорили вообще на другом языке, были скованы кастовыми,
профессиональными путами. А С.Платонов говорил как бы действительно от имени
Маркса, от имени классиков, говорил очень понятно, емко, апеллируя прежде
всего к опыту своих собеседников, - а это были очень умные, многое знающие
и видевшие люди.
Кузьминов: Вырождение марксистского обществознания
в стране победившего социализма дошло до того, что у нас практически воплотилась
в жизнь карикатура, на которой то ли Мур, то ли Гениз в свое время изобразил
престарелого Карла Каутского, спокойно спящего с ночным горшком и в ночном
колпаке на "Капитале" Маркса. В таком же спящем положении находилась
и наша правящая прослойка по отношению к марксизму. Она привыкла, что общественная
наука работает по ее конкретным заданиям, обосновывает ею уже содеянное. Как
сказал один острослов, она занималась тем, что доказывала правительству, что
оно, правительство, поступает правильно. Вдруг сверху упали еще 3-4 тома трудов
С.Платонова и придавили эту несчастную номенклатуру. Но естественно, если
мы будем рассуждать не о тогдашней его роли, безусловно, очень важной и труднопереоценимой,
- а о месте С.Платонова в нашей сегодняшней жизни, - многие оценки изменятся,
и он предстанет перед нами по-другому. Мы можем сейчас более спокойно, уже
полуотряхнув с наших ног традиционного марксиста, взглянуть и на С.Платонова.
Я думаю, что это будет очень и очень небезынтересно. В этом плане мне как
раз и хотелось бы порассуждать о ценности идей С.Платонова сегодня. Он дал
альтернативное понимание Карла Маркса, и продемонстрировав тем самым сегодняшним
читателям как минимум ущербность любой однозначности в трактовке Маркса. А
ведь в данный момент, на мой взгляд, это очень важно. Легко было предвидеть
то, что сейчас уже становится явью, - после долгих лет поклонения Перуну новообращенные
с тем большим остервенением будут плевать на его поверженный кумир. Выпущенная
книга С.Платонова сегодня идет прямо против ветра, т.е. в мире, где слово
"коммунизм" стало практически ругательным, она утверждает новое
понимание этой идеологии, новое понимание коммунизма. Это другая жизнь С.Платонова,
жизнь после его смерти, которая может обернуться очень по-разному. Во многом,
это зависит от людей, мыслящих сегодня в том же направлении, что и С.Платонов,
т.е. в сохранившихся реликтах творческого марксизма.
Что представляет собой творческий
марксизм сегодня? Вообще, проблема очень сложна. Здесь, наверное, надо разделить
две тенденции. Во-первых, мы все выросли в рамках марксистской традиции, чисто
искусственной /мы - я разумею обществоведов этой страны/. Мы были как бы в
питомнике, куда, кроме зверей марксистско-ленинской породы, просто никого
не допускали, других зверей мы просто не знаем. Те, у кого эта традиция закрепилась
поверхностно, на уровне сигнальной системы, довольно быстро и легко от нее
отрекаются, уже просто-напросто потому, что она не дает заранее ответа на
все вопросы, потому что она заставляет думать, заставляет достраивать мировоззрение.
И те, кто сегодня от марксизма отшатывается, это, во многом, плохие ученики
той школы марксизма. Почему плохие? Потому что они относились к марксизму
как к Философской энциклопедии, как к справочнику, где можно без личных мыслительных
усилий найти конкретный ответ на те или иные проблемы, классифицировать их
и т.д. Сейчас ясно, что в рамки традиционного марксизма эта классификация
не укладывается, и они с радостью пытаются перейти к какому-то альтернативному
источнику: для экономистов это может быть, скажем, экономическая теория Запада
в той или иной ее разновидности, для философов - русская религиозная философия
и т.д. Я вовсе не пытаюсь осуждать эти течения, как не пытаюсь осуждать и
Маркса, - но это поверхностное, догматическое усвоение марксизма. Если такие
люди от марксизма отпадают, то и слава богу. Другой, более сложной и трудной
проблемой является сегодня отношение к тем людям, которые воспитались на марксизме,
понимают Маркса и мыслят Марксовыми категориями. К таким людям относился и
С.Платонов. Как они будут себя чувствовать в изменившемся мире, деформированном
по сравнению с прежней, устойчивой его картиной? Могут ли они выжить вообще,
и нужно ли им выживать, ведь нужно срочно менять кожу, а, может быть, и нутро?
Понимаешь ли, кожу легко снять, а вот нутро сменить гораздо сложнее.
Криворотов: Я могу ответить на этот вопрос.
У Гегеля есть тезис - имманентность. Он состоит в том, что ничего не надо
отрицать, надо просто через все пройти. В этом смысле, марксизм С.Платонова,
несмотря на то, что это аутентичный марксизм /а может быть, именно поэтому/,
был открыт для изменений. Собственно, он прежде всего искал воссоединения
с философской, экономической традицией, органического включения в свою систему
других теорий, иных позиций. Более того, он был как бы шизофренически настроен
на синтез. Внутренняя задача С.Платонова состояла в том, чтобы понять. Была у него задача для начальников,
которую он полушутливо-полусерьезно именовал "спасение Отечества",
но для себя, внутренне, он осознавал эту задачу просто как потребность понять.
Почему так? Он считал, что наша страна очутилась в новом мире, в котором у
нее отсутствует адекватное мировидение, где бы этот новый мир схватывался,
старое же мировидение приводит к тому, что реальная картина мира полностью
ломается, виден лишь какой-то хаос, т.е. эти процессы непостигаемы, непонимаемы,
а отсюда полный паралич в смысле действия. Ведь, собственно, он решал элементарную
человеческую задачу: что делать ему лично? А для того, чтобы это понять, нужно
было это мировидение наработать, чтобы научиться и научить ориентироваться
в этом мире. Он хотел это мировидение транслировать, чтобы снять эту неприятную
неопределенность. Т.е. он приходил и все объяснял, - все, все, все. Поскольку
он занимался мировым развитием в твердом контексте, он все на свете объяснял,
причем исходя из очень понятных позиций. Он себя видел синтезатором, к которому
в дальнейшем можно пристыковывать все на свете. Если сейчас посмотреть на
С.Платонова с точки зрения того, сбрасывать ли марксизм с корабля современности,
то этот вопрос в целом возникает только к форме написания. Форма написания
традиционна. В ней еще существуют старые слои, в которых С.Платонов...
Кузьминов: Скорее играет в марксизм.
5.
Инженер прочел всего Маркса…
Криворотов: Да, он еще не отошел до конца
от какого-то примитивизма, свойственного отчасти прикладным и пропагандистским
работам Маркса, а большей частью, - нашему социуму. У С.Платонова можно легко
обнаружить несколько слоев. Есть ранние слои, в которых он, поняв, что историческое
развитие приводит к вытеснению живого труда из сферы производства, тут же
в полном согласии с классиками решил, что капиталу приходит конец. Он еще
даже на начальников не выходил, это все были какие-то игрушки. Вначале он
даже немножко уклонился в антитоварную сторону.
Кузьминов: Да, это видно.
Криворотов: В том смысле, что все в будущем
развитии надо проектировать, а партия - мозг, который всем управляет. Замечательная
картинка, которая снилась еще Иосифу Виссарионовичу в его голубых сновидениях.
Кроме того, С.Платонов ведь жил в мире, когда эта утопия нашла свое воплощение
по крайней мере в технократической сфере и хорошо финансировалась: я имею
в виду идею супер-АСУ, ОГАС, вместо Госплана - Дисплан, везде вычислительные
машины, а сверху мудрая партия, которая нажмет кнопку - и все сразу заработает.
Такая технократическая утопия не была чужда и ему. Первые работы этим духом
до некоторой степени пронизаны, но потом он начал выяснять и выяснил довольно
принципиальную для себя вещь. Он понял, почему это невозможно, и не потому,
что все сложно и много уравнений - для человека с математическим складом ума
это не проблема, - он понял, что командовать можно только машинкой. Если машинка
жестко совершает только очень четкие и определенные операции, то ты ее работу
можешь, собственно, запланировать. Но для того, чтобы вся ситуация так работала,
нужно просто оттуда вынуть человека. Человека ты не запрограммируешь, он программируется
по интересу: либо ты его должен совсем забить в котлету, либо он не захочет,
и надо его будет как-то заинтересовывать. Он понял, что тут работает интерес
- только выбросив человека из этой сферы, можно действительно говорить о планировании
в том глобальном смысле, в котором обычно говорят.
Кузьминов: О полной планомерности производства.
Криворотов: "Общенародная фабрика"
у Ленина - утопия, способная существовать только в рамках гибких автоматизированных
производств, где все эти роботы запрограммированы, где человека нет. Эта утопия
сама по себе не столь уж и утопична, по крайней мере, до некоторой степени,
поскольку некоторые заводы уже целиком запрограммированы, прецеденты такие
есть, и представить себе, что все народное хозяйство работает таким образом,
- тоже вполне можно. Но только тогда возникает вопрос: откуда возьмутся эти
гибкие производственные системы, кто будет их ремонтировать, и как они будут
развиваться? Что понял С.Платонов в этой ситуации? Он очень предметно понял,
что главным звеном является человек. Вытеснишь его из сферы производства -
тогда можно применять там технократический подход. Он совершенно четко осознал,
что экономика и хозяйство - это сфера человеческих интересов. Технократические
иллюзии были очень быстро отодвинуты на второй план. Там какие-то рецидивы,
может быть, встречаются, но, по-моему, это все ушло.
Кузьминов: Это скорее, было восприятие
Маркса инженером. Инженер прочел всего Маркса.
Криворотов: Это очень советская штука,
я бы даже сказал - русская, это какой-то проектировочный подход к миру, связанный
с русским космизмом, вещи сами по себе нетривиальные. В первый этап своей
деятельности он вошел из работ по автоматизации проектирования, но это очень
быстро прошло. Вначале он думал, что у обществоведов просто нет хорошей постановки
математического мышления.
Кузьминов: Это, в принципе, верно. Ведь
ты учти, что современное поколение обществоведов выросло без формальной логики
вообще. А во что превращается диалектическая логика без формальной, мы все
достаточно хорошо знаем. И в школе перестали преподавать с 50-го года, и в
институтах не давали. Так что здесь он был прав.
Криворотов: Ну, он довольно быстро начал
разбираться в обществоведческих текстах и очень быстро понял всю бездарность
большинства из них, тем более что классиков он читал довольно спокойно. Вначале,
тем не менее, у него была технократическая иллюзия, но он шел немножко впереди
всех этих "асушных" мыслителей и понял, что этого сделать невозможно.
Понимание это принесло ему две вещи. Во-первых, он пришел к выводу, что, в
принципе, в каком-то отдаленном будущем все это имеет смысл, и в дальнейшем
это стало для него неким ориентиром. Действительно, вытеснение человека из
сферы производства и завершение материального опосредования духа, - в том
смысле, что производство уходит под землю, а бананы растут снова как бы сами
по себе, - означает просто, что человек как бы опять возвращается в природу.
Он понял, что существует диалектический ход: из природы в природу, что человеческое
развитие состоит в том, что человек выходит из этой природы голеньким и приходит
в эту природу тоже голеньким, - только это уже другая природа, поскольку в
процессе своего развития он ее пересоздает. Это дало ему перспективу, которую
в дальнейшем он просто развернул как линию развития, шкалу будущих этапов
преодоления отчуждения. А во-вторых, он понял, что все технократические иллюзии
в данный момент абсолютно бесплодны, хотя очень любопытны как перспектива.
Тогда, он, собственно, и ухватился за ранние работы Маркса.
6.
Марксизм – не мертвое учение
Кузьминов: Давай все-таки попытаемся
теперь поговорить о том, что покойник сделал хорошего, за что мы его любим,
за что вы его вообще издали?
Криворотов: Что же покойник сделал хорошего?
По текущему уровню общественного сознания, текущему хаосу, во все большей
цене какие-то конкретные рекомендации, конкретная технология проведения тех
или иных политических и экономических пожарных мероприятий. Что в этом смысле
сделал такого С.Платонов? Вроде бы все, что он делал в рамках Маркса, - это
измышлизмы, различного рода философемы, картинки. Чем все-таки может торговать
С.Платонов на нынешнем рынке идей, и кто его, собственно говоря, купит?
Кузьминов: Так ведь уже раскупили, правда,
из-за названия. Всем очень понравилось, всем интересно, что же там будет "после
коммунизма".
Криворотов: На этот вопрос можно ответить
парадигмой, в которой работал сам С.Платонов, она очень проста. Эта парадигма
связана с тем, что С.Платонов по-другому понимал роль идеологии, чем Маркс,
я бы сказал даже, совсем по-другому. Для Маркса идеология была какая-то лапша,
которую нехорошие правящие классы вешают на уши хорошему пролетариату и всем
прочим, какое-то неподлинное знание, которого нужно избегать. Для С.Платонова
идеология была чем-то совсем другим, наверное, ровно потому, что он был все-таки
человеком ХХ века и жил в идеологизированном донельзя государстве. В этом
самом идеологизированном государстве человек разумный, мыслящий, начинал ощущать
острый, острейший дефицит понимания. Он переставал верить в те схемы, которые
ему преподносил официальный марксизм. Они давно мертвы даже для человека,
в общем-то, достаточно примитивного. С другой стороны, все то, что шло с Запада,
- при всем при том, что шла масса всего разного и интересного, - было предназначено
для мыслительной схемы человека Запада. А это человек, который не требует
холистических общих установок, живущий в обществе, которое само по себе эффективно
работает, и ему нужно просто знать какие-то конкретные вещи. Ему не нужно
знать целого, целое уже есть.
У нас этого всего нет, поэтому вопрос, что делать, куда идти, в эпоху
кризиса был обычным явлением для нашей истории, этот вопрос всегда возникал.
Возникал он в начале века, возник и сейчас. Этот дефицит понимания С.Платонов
просто пытался заполнить. Это означает, что он пытался разработать систему
представлений, которые бы давали целостное видение мира. Вопрос мироощущения,
мировидения, мироотношения обычно решается философией, как известно, на уровне
категориального мышления. Для самого С.Платонова это был острый вопрос. Он
не понимал и очень хотел понять, как устроено наше общество, как устроено
"их" общество, почему тамошнее общество не погибло, как ему было
предписано, а наше не состоялось и т.д. И, будучи человеком своего времени,
своего общества, он понимал, что этим интересуются очень и очень многие, и
что идеология, - по крайней мере, для нашего общества, - это могучий интегратор
масс людей, которая позволяет им ответить на насущные жизненные вопросы. Возникает
вопрос, какая идеология?
Существует идеология развития.
В отличие от бесстрастной теории, в этой идеологии есть предвзятость, которая
состоит в том, что развитие - это хорошо, а не-развитие - плохо. Это тоже
некая идеологема. Можно ведь сказать наоборот: не-развитие - это замечательно,
застой - замечательно, тем более, что развитие всегда связано с массой всяких
неурядиц, на которые люди очень плохо идут, по крайней мере, сознательно.
С.Платонов остро ощущал необходимость идеологии развития, будучи рожденным
в стране по сути своей развивающейся. И эту идеологию хотел предложить другим
людям и миру. Может быть, он испытывал по этому поводу какие-то лишние иллюзии,
но у меня такое ощущение, что дефицит понимания нашего мира, именно дефицит
понимания, - сейчас наиболее острая проблема. Т.е. только тогда, когда сознание
и установки определенного типа у человека сформируются, он уже может в этом
мире действовать эффективно. Сейчас паралич во многом состоит в том, что эти
установки не сформированы, они совершенно разные. Одни хотят уйти в какую-то
архаическую старину, другие хотят немедленно внести рынок, третьи еще чего-то
хотят, и эти установки противоположны, а кроме того, они заимствованы или
взяты с потолка, не связаны с конкретным знанием нашего общества. Когда ты
имеешь соответствующее сознание и установки, ты уже дальше действуешь как
свободный субъект, т.е. они и формируют тебя фактически как субъекта. В противном
случае, ты просто не видишь этого мира, не знаешь, какой он, не знаешь, кто
ты. Они отвечают на тот сакраментальный вопрос, который Иосиф Прекрасный задавал
все время богу: "Кто я?".
Кузьминов: Если ты выделил общефилософский
аспект воззрений С.Платонова, то, мне кажется, что во многом он сегодня останется
невостребованным большей частью читающей аудитории. Ты правильно говоришь,
что она сейчас в основном ориентирована на сиюминутный результат, и представляет
себе, что все теории должны в принципе отвечать на вопрос, как жить дальше,
имея в виду, что жить дальше надо сегодня и завтра. Если мы сегодня и завтра
не проживем, все остальные мысли окажутся пустыми. Это, конечно, неправильная
установка, близорукая, потому что после любых катаклизмов и революций жизнь
общества продолжается, и попытка войти в эту жизнь без мировоззрения, без
философии жизни приводит к большим неприятностям.
Мне кажется, что С.Платонов сделал сейчас большое дело, что заставил вновь задуматься людей, уже отвернувшихся было от марксизма, уже отвернувшихся от всех ценностей идеологии научного социализма, которые наполняли нашу жизнь не только в последние 70 лет, если учесть мощную марксистскую, социалистическую традицию в России. Эти ценности, конечно, сейчас подвергаются страшным атакам, и дело не в злонамеренности кого-то. Дело в том, что эти ценности претендовали на большее, нежели могли претендовать, и были в значительной степени дискредитированы непонявшими, но взявшимися претворять их в жизнь людьми. Очевидно, это процесс необратимый. Но мне бы очень не хотелось, чтобы в результате этого процесса из нашей социальной жизни был выброшен марксизм как таковой. Было бы выброшено наиболее, может быть, глобальное из всех существующих социологических видений мира. Оно ведь дает очень много. С.Платонов показал своим примером /может быть, где-то неудачно, я не хочу здесь вдаваться в частности его рассуждений, можно по многим местам его оспорить/, что, оставаясь на базе марксизма, отталкиваясь от марксизма, и без священной дрожи относясь к каждому положению, вышедшему из уст основоположников, можно достаточно далеко самому идти вперед. Это очень ценно. Это оставляет надежду на то, что марксизм - отнюдь не мертвое учение. Сейчас люди, пытающиеся защищать марксизм, очень много говорят, что его надо гибридизировать, сочленять с другими философскими, социологическими, экономическими учениями, и именно в этой гибридизации есть выход, который даст нам идеологию будущего. С.Платонов, на мой взгляд, показал, что есть и другой путь. Я не говорю, что один или другой путь лучше. Он показал, что на базе самого марксизма, - и в принципе только марксизма, - можно достаточно далеко и очень интересно пойти вперед, дать такую картину будущего, которая, по крайней мере, достойна обсуждения и сегодня. Это, наверное, большая заслуга.
И второе, что имело бы смысл
здесь выделить, это тот образ будущего, может быть, далекого, может быть,
достаточно близкого, который виделся С.Платонову в предстоящем нам историческом
движении. В первую очередь я имею в виду его концепцию гуманизма как конечной
обозримой точки развития для нас, потому что, по всей видимости, дальше развитие
человечества пойдет по линиям, которые еще не прорисовались в нашей жизни.
Так же, как муравей не может себе представить, что значит музыка, мы из сегодняшнего
дня не можем представить, какова линия, по которой пойдет развитие после гуманизма.
С.Платонов зато достаточно четко знал, что будет после коммунизма, что коммунизм
- это не конечная стадия. Здесь ему, исходя из заложенной Марксом, именно
Марксом базы удалось рассеять ряд очень уродливых, неприятных призраков, которые
все время омрачали существование массы разумных людей, считавших себя марксистами,
но терявшихся как-то перед жупелом коммунизма как идеального государства Гегеля,
которое мы должны построить. Во-первых, само по себе представление о коммунизме,
вошедшее в нас из курсов "Политической экономии", "Научного
коммунизма" и прочих замечательных книг, поражает, - и каждый может согласиться
со мною, - своею удивительной убогостью. Зачем его строить? Зачем нам туда
идти? Ведь такой вопрос не мог не потрясти воображения каждого думающего человека.
Выходит, все дело только в том, чтобы всех и все подравнять, чтобы обеспечить
всем счастливую жизнь и полное удовлетворение потребностей посредством бултыхания
в молочные реки с кисельных берегов, что для всеобщего счастья достаточно
только достигнуть такого уровня производства, где труд не будет нуждаться
во внешних стимулах, а материальные блага польются полным потоком? Фактически,
наверное, это почти все, что можно сказать о коммунизме, если брать сухой
остаток. Ясно, что такого рода идеал не то что не привлекал, он вообще какой-то
странный.
Криворотов: Архаический.
Кузьминов: Странный, ведь современная
жизнь гораздо более интересна. В этом отношении, С.Платонов пошел на смелые
шаги. Может быть, многие из них сейчас отдают каким-то технократизмом, может
быть, он от многих линий абстрагировался, но он совершенно ясно заявил, что
это не конец истории, что суть исторического движения человечества - не в
установлении идеального экономического строя, потому что такого строя просто
не должно быть. Действительно, мы ведь достаточно близко, на много шагов уже
подошли к тому, что Маркс и его сподвижники в XIX веке считали будущим, считали
социализмом, коммунизмом и т.д. И вот, стремясь найти и точно сформулировать
немногие положительные характеристики светлого будущего, которые заповеданы
в отдельных отрывочных трудах основоположников, мы выясняем, что все остальные
характеристики получаются у них нехорошими, это явно не идеальное общество.
Второе, что здесь, очевидно,
имеет смысл вспомнить - то, что С.Платонов впервые дал со стороны марксизма
обоснование той теории конвергенции, которую мы именно с позиций вульгаризированного
марксизма очень долго отвергали. Теория конвергенции отвергалась нашими обществоведами
исключительно по той причине, что была выдвинута не нами. Она была выдвинута
Гэлбрейтом, т.е. человеком, который испытал очень большое влияние Маркса,
но, тем не менее, марксистом себя не считал, пользовался немарксистской терминологией.
В конечном счете, конвергенция, т.е. линия схождения двух альтернативных вначале
способов экономической жизни, способов регулирования экономики, подтверждается
жизнью. Сейчас мы стали ее сквозь зубы признавать, а в некоторых печатных
органах и не сквозь зубы. Но ведь признать теорию конвергенции - это не значит
признать, что не прав Маркс. Из марксистских посылок, строго марксистских
посылок это опять же достаточно четко и однозначно следует, и это С.Платонов
показал.
Криворотов: Я бы отметил другой момент,
то, чем, на мой взгляд, сейчас интересен С.Платонов. Он вытекает из первого
момента, о котором я говорил - ориентации на понимание, видение мира, отношение
к миру. Второй особенностью С.Платонова была позиция перехода от категориальных
философских понятий - к предметным, интерпретация категориальных философских
понятий в рамках конкретной предметной науки. В той форме, как представлял
это С.Платонов, оба этих момента - и позиция понимания, и вторая его позиция
- предметность, перевод философских утверждений на предметные рельсы, - в
определенном смысле это то, чего Маркс не делал. Можно считать, что это развитие
марксизма, потому что это не противоречит исходным его установкам. Но с другой
стороны, в буквальном смысле этого слова, первая позиция - понимание, если
рассматривать ее как-то примитивно, просто противоречит исходному представлению
марксизма о том, что мир надо не созерцать, а изменять.
Кузьминов: Заниматься предметной деятельностью.
Криворотов: Это вроде как противоречит
установке на предметную деятельность. С.Платонов говорит: я объясню, каков
мир - и все, а вы уж делайте как хотите. Вроде бы это возврат на позиции домарксовой
философии. И наоборот, надо сказать, что выражение философских категорий на
уровне предметного содержания, подход к Марксу с молотком и кувалдой, с масленкой,
с паровозом, - т.е. попытка объяснить реальную действительность на уровне
конкретных экономических процессов, очень предметное ориентирование категориального
аппарата - это тоже в каком-то смысле противоречит идеологизированному марксизму,
к которому мы привыкли. Т.е. фактически это деидеологизация марксизма. Для
С.Платонова марксизм, помимо идеологии развития, был просто наукой, теорией
со всеми атрибутами науки. Т.е. с одной стороны, он вроде не отказывался от
того понимания, что марксизм - идеология. Правда он считал, что марксизм может
давать целый спектр идеологий для разных социальных групп, но вообще-то, прежде
всего это идеология развития, в которой главная ценность - само развитие,
коль идеология является ценностной системой. Это можно считать то ли отходом
от того марксизма, который мы знаем, то ли его развитием, но это уж у кого
какие вкусы.
Переход на интерпретацию марксизма
как очень предметной науки, в принципе, тоже нам чужд, надо сказать. Т.е.,
по крайней мере, в нашем обществе марксизм - отдельно, наука - отдельно, здесь
довольно четкое разделение. Попытка воспринять марксизм в деидеологизированном
научном виде и показать, что это очень предметно, что это очень эффективно
и интересно - характерные черты С.Платонова.
Наконец, второй момент. Что
же это за представление о том, что я, мол, готов вам дать понимание? В каком
смысле это возврат к домарксовой философии? На мой взгляд, это все-таки немножко
другое. С.Платонов хотел сформировать человеческие установки максимально широким
образом, т.е. в каком-то смысле отделить сферу философии и идеологии от сферы
деятельности. Потому что когда мы начинаем человеку предписывать, что мир
таков, что идеал наш состоит в том-то, что экономика должна быть нетоварной,
экономной и т.п., т.е. когда мы начинаем предписывать, как конструктивно строить
идеал, - после этого естественной формой реализации идеала является тоталитарное
общество. Просто потому, что остается всех заставить этот идеал построить,
коль скоро чертеж у нас есть. Сам по себе марксизм никакого тоталитаризма
не предполагает. Поэтому, на мой взгляд, С.Платонов поставил этот вопрос именно
разумно, т.е. он потребовал от философии максимум того, что может философия:
она дает понимание мира и направленность людей на действие, а дальше - они
свободны, они свободны в выборе. Старый марксизм, исторический марксизм, -
и в этом его гигантский грех, который сейчас падает на него, - в каком-то
смысле лишал человека свободы. Он декретировал ему сверху некий идеал, утверждая,
что в рамках этого идеала все свободны. Это он только утверждал, а в реальности
этот идеал сначала принимался в рамках программы правящей партии, потом его
уточняли в рамках хозяйственного механизма, утвержденного всей иерархией всех
на свете начальников, а потом на работе человеку велели делать эту болванку
по этому чертежу, и утверждали, что иначе ничего другого быть не может, поскольку
это велел марксизм. Такое анекдотическое видение марксизма показало свою полную
неадекватность, и я вижу заслугу С.Платонова в отходе от этой карикатуры.
Кузьминов: Да, я думаю, что здесь можно
даже пойти дальше, и сказать о том, что мы должны, очевидно, кардинально реформировать
свое понимание того, что есть социализм. Мы вроде бы привыкли, что мы живем
в социалистическом обществе, но что такое социализм - проблема не только не
решенная, но и сознательно даже не решаемая последние годы. При этом перестройка,
объявленная социалистической, плывет сейчас без руля и без ветрил, подталкиваемая
различными стихийными силами, ветерками справа, ветерками слева, это действительно
как раз отрицание всякой модели, полная свобода от схем, - но уж больно в
грустном виде она приходит. В свете С.Платонова можно сделать выводы, что
социализм - это просто одна из сторон действительного исторического движения,
которое совершается, которое происходит в мире. Обрати внимание, где больше
социализма? Сейчас мы пришли к такому выводу, что явно на Западе. Но там же
и капитализма больше. А у нас меньше и капитализма, - точнее, его совсем нет,
- и социализма. Как это объяснить? Маркс по этому поводу говорил, что под
коммунизмом мы понимаем действительное историческое движение...
Криворотов: ...уничтожающее существующее
состояние.
Кузьминов: Я акцентирую именно движение. А в движении, если учит нас диалектика
от Гегеля до Маркса, есть всегда две стороны. И эти две стороны исторического
движения, на мой взгляд, всегда присутствуют в человечестве. Это сторона большинства,
масс, сторона справедливости, - и это сторона меньшинства, элиты, сторона
свободы для этой элиты. С одной стороны, это проблема воспроизводства самого
человека, материальной жизни большинства людей, а с другой стороны, это проблема
эффективности производства, которое движет элита, и которое, в общем-то, движется
интересами элиты. Такого рода логика развития - это логика развития всего
человечества. Не так давно я говорил с Каратаевым, представителем наук о древности.
Он говорит, что сейчас повсеместно опровергнуто представление о том, что был
первобытный коммунизм как однозначно определенный способ производства. Неправильно,
оказывается, наше представление о том, что в первобытном обществе законом
является коммунистическое распределение. Есть элитные первобытные общества,
например, общество аборигенов Австралии, где часть людей никогда не достигнет
того статуса, которые имеют лидеры групп. Видите, даже на этом очень раннем
этапе тоже есть альтернативность, тоже есть некоторая вариантность развития.
Криворотов: Я в С.Платонове вижу многое,
которое бы я назвал словом возвращение. С.Платонов сам по себе - реформационный
мыслитель. Это часто бывает в развитии, когда само развитие требует реформации.
Дивергенция зашла слишком далеко, основания, на которых базировалось все это
раньше, оказались непроясненными, и требуется возвратиться к основаниям, прояснить
основания, - это очень популярный ход, например, в поисках оснований математики,
да где угодно. Я могу привести пример такого возвращения к основам. С.Платонов
говорит о том, что социализм как переход к снятию отчуждения есть, тем не
менее, непрерывный процесс, - не скачкообразный, а непрерывный процесс, связанный,
грубо говоря, с развитием производства. Что такое снятие отчуждения? Наличие
таких производительных сил, которые, грубо говоря, позволяют выйти человеку
из той сферы труда, в которой он просто несвободен. С.Платонов начальные формы
снятия отчуждения, т.е. постепенного взятия под контроль выпущенных, выброшенных
развитым индустриальным обществом экономических, социальных сил, интерпретировал
как формы экономического регулирования рыночной экономики. Идет непрерывный
процесс надстраивания новой формы деятельности, в известном смысле по тому
же типу, как наиболее известная нам форма возникновения уклада - прорастания
капиталистического в феодальном. В таком понимании это нормальная формационная
схема, это возвращение в рамки классической схемы смены формации, - весьма
существенный момент.
Второй момент. С.Платонов усмотрел
важные закономерные формирования исторического субъекта уничтожения частной
собственности, того, что он называл новым типом развития. При этом С.Платонов
реабилитировал понятие элиты вообще. Правда, с некоторыми ужимками.
Кузьминов: В марксистском контексте,
конечно, ибо в западном контексте его не надо реабилитировать.
Криворотов: Конечно, он его реабилитировал
с определенными ужимками, поскольку все это писалось для начальников. Но поскольку
начальники в те времена уже осознали себя элитой, им как-то это было не очень
неприятно. С другой стороны, некий запах крамолы отсюда исходил. Тем не менее,
он реабилитировал понятие элиты, и, пожалуй, в Союзе-то точно первым, он понял
некую ее роль.
Кузьминов: Созидательную.
Криворотов: В принципе роль элиты известна.
Никакое общество без элиты просто не может существовать, поскольку должно
быть некоторое меньшинство, которое, перерабатывая все разнообразие поступающей
информации, своим предметом имеет творение норм, образцов, которые в дальнейшем
усваиваются всем обществом. Никакое общество без творческой элиты существовать
не может, и наш пример распада культуры, в общем, очень характерен в этом
смысле. Прогрессирующее серение всей элиты привело к культурному распаду,
который фактически приостановился только в хрущевские времена, когда малейшая
оттепель сразу вызвала к жизни достаточно могучий взрыв. Чем общество в большей
степени элитарно, тем в большей степени оно жертвует интересами социальной
стабильности в пользу развития. Оно идет на пауперизацию, идет на частичную
маргинализацию ради того, чтобы быть на острие научно-технического прогресса.
Понятно, что здесь есть корыстные интересы элиты, которая в этом заинтересована,
поскольку она как-то связана так или иначе с этим развитием, во многом обслуживает
это развитие, тем более, если это научно-техническая элита. Но вполне мыслимы
и другие общества, разумно их дополняющие, я бы сказал, служащие демпфером,
полюсом устойчивости. Если есть полюса развития, то должны быть и полюса устойчивости,
в которых ориентация на развитие подчинена ориентации на социальную стабильность,
которые прежде всего развиваются ровно настолько, насколько не дестабилизируется
социум. С.Платонов указал на то, что современные общества могут быть двух
типов: с доминированием развития и с доминированием социальной стабильности.
Он это рассматривал как системообразующий момент для современного мира. Именно
такие два общества дополнительны, а не наше общество и современное западное:
мы просто периферия мира, - достаточно вооруженная, но, тем не менее, это
периферия. Периферия научно-технического прогресса, даже культурная периферия,
если говорить без умаления нашей культуры, имея в виду, что мы не соотнесены
со всем остальным миром. Наша культура богата, разнообразна и пр., но она
стоит как-то особняком, где-то на отшибе.
8.
Наше место на карте современной истории
Кузьминов: Ты только учти, что, мы, как
всякая периферия, эксплуатируемся внешним миром не столько через энергоносители
и сырье, сколько через перекачку умов, которая приобретает все более трагический
характер для нашей цивилизации.
Криворотов: Мы подстраиваемся под этот
центр даже еще до перекачки умов. Если мы возьмем все развитие нашей науки,
- фактически мы решаем те проблемы, которые задает кто-то. Т.е. где-то за
рубежом тот, кто идет впереди, порождает какие-то проблемы, которые в дальнейшем
тиражируются научным сообществом, и все их решают. Только тот, кто впереди,
может порождать реальные проблемы. А мы ориентируемся на центр этого движения,
тут уж никуда не денешься.
Короче, С.Платонов в каком-то
смысле указал реально наше место на карте современной истории. Он, по крайней
мере, начал отвечать на вопрос: "Кто мы такие и где мы находимся?"
Кузьминов: Он ответил на него как системщик,
потому что видели-то это пугающее сходство с III династией Ура многие люди,
но именно системщик, классификатор С.Платонов достаточно четко провел прямую
аналогию между этими обществами, что, в общем-то, пуганый обществовед вряд
ли стал бы делать.
Криворотов: Да, он был все-таки человеком
вне обществоведческой культуры, т.е. вне типа обществоведческого профессионализма,
сложившегося здесь. Он мог все это себе позволить, это был взгляд свежего
человека.
Я бы хотел отметить еще одно
свойство книжки С.Платонова, связанное с тем, что он готов вернуть людям утерянную
способность ориентироваться в этом сложном, меняющемся мире. Наше общество
мучает сакраментальный вопрос: куда идти? Направо пойдешь - костей не соберешь,
налево пойдешь - соответственно чего-то не оберешься, а прямо пойдешь - совсем
упрешься.
Кузьминов: Ну да, наше общество подъехало
сейчас к этому классическому камню, и все схватились за голову и закричали:
назад, назад поворачивай! Правда, все по-разному понимают, что такое назад:
некоторым хочется в 30-е годы, а некоторым в период до 17-го года.
Криворотов: Некоторые, как ни странно,
в этом объединяются. Вопрос фактический - назад или вперед? На мой взгляд,
наше общество очень долго было на периферии всякого развития, это какая-то
деревня. В свое время С.Платонов рассказывал, что когда он первый раз начал
сталкиваться в живом общении с иностранцами, то больше всего его поразило,
что, если он долго общался, после этого он начинал с каким-то большим удивлением
оглядываться по сторонам, и все вокруг казалось ему картинками Жюль Верна
из кинофильма "Тайна острова Бек-кап", где двигаются какие-то странные
летающие паровые экипажи, размахивающие деревянными крыльями, - комичная картина
и болезненная. Все-таки вперед или назад? Сейчас наше общество, по существу,
начало выходить в очень условном плане из этой изоляции. Выход его из изоляции
просто означает, что какие-то очень, в принципе, немногочисленные социальные
группы стали посещать Запад, а мы стали знакомы с тем, как на нас и на нашу
историю смотрят со стороны. И у нас возник классический тоффлеровский шок
будущего. Наше общество, столкнувшись с этим будущим, просто в ужасе от него
остановилось. Раньше все это было каким-то привлекательным, интересным, а
теперь оказалось, что там его ожидает безработица, неизвестность, какой-то
непонятный переходный период от чего-то к чему-то. Непонятно, кстати, даже
от чего к чему. Этот шок будущего грозит его повернуть назад. Оно говорит:
"Тпру, достаточно, поехали назад". В вопросе о том, на каком месте
мы остановимся, - в 30-х или до 17-го, - тут есть некое расхождение, но оно
выглядит все менее, я бы сказал, существенным...
Кузьминов: ...перед лицом всеобщего стремления
в первую очередь поворотить телегу назад.
Криворотов: Есть такой трагизм в философии
С.Платонова: и личная трагедия тут есть, и трагедия общественная. Развитие
- это ломка, это гигантская ломка. Ровно в том единственном смысле, в котором
С.Платонов дает идеологию, это - идеология развития. С.Платонов выбирает развитие,
и он недвусмысленно в своем видении мира показывает, что худо, плохо отстающему.
Он это аргументирует, показывает, как реальная картина развития приводит к
тому, что более развитые страны фактически так или иначе подстраивают под
себя, функционализируют менее развитые страны. Правда, эти отношения взаимной
дополнительности естественны в том смысле, что менее развитые страны ни на
что другое претендовать и не могут. Тем не менее, отстающий проигрывает. У
С.Платонова очень сильное ощущение мировой гонки развития, в которой наше
общество так или иначе должно участвовать, начиная с некоторого момента, -
или оно просто откатится назад. Нам грозит трагедия оставания. Трагедия в
том, что у нас остается последняя минута. С.Платонов писал в своих бумагах,
что осталось уже очень-очень мало, что мы безнадежно опаздываем. Еще немножко
- и все развалится.
Кузьминов: Он был предельно близок к
истине, и удивительно встречать такого рода замечания в 83-86 году, когда
такие настроения не носилось в воздухе, и, в общем-то, выглядели досужей догадкой.
Не мог же он знать реального состояния нашей экономики, ее в то время никто
не знал, даже Генеральный секретарь. Даже аналитики ЦРУ его не знали.
Криворотов: Более того, он не был профессиональным
экономистом. Тем не менее, у него был один прогноз, где он предсказывал где-то
на рубеже начала 90-х годов эпидемию дефицитов и "кризис недопроизводства",
- ситуацию, достаточно близкую к сегодняшнему состоянию, - на основании некоторых
общих представлений об индустриальных обществах. Наша трагедия состоит в том,
что у общества просто нет выбора. В ситуации с указанным камнем на развилке
путей, этот камень просто расшатывают и снимают с дороги. Нужно идти прямо,
здесь никуда не денешься. Нас ожидает шок будущего, связанный с тем, что прежде
всего возникает угроза существованию самой культуры, но этот шок, тем не менее,
надо преодолеть и идти вперед. С.Платонов показывает, почему надо идти, что
надо при этом делать, каков мир, и доказывает, что не идти нельзя. Это нормальная
позиция центра. В С.Платонове вообще очень много от позиции центра. Многие
претендуют на позицию центра, но С.Платонов все-таки, на мой взгляд, это и
есть подлинный центр, который не является средним арифметическим двух противоположных
устремлений, дающим после этого чистый ноль, т.е. отсутствие установок вообще.
С.Платонов - это теоретический, идеологический центр, у которого есть вполне
определенная линия, - собственно, центральная линия. Понимание того, что центр
- это среднее арифметическое двух противоположностей, абсолютно неплодотворное,
преобразуется у С.Платонова в понимание того, что центр - это система воззрений.
Он предложил систему воззрений, являющуюся прежде всего установкой на развитие.
Это, естественно, и установка на сохранение культуры своего общества, на сохранение
социума, - но установка на развитие при этом безусловна. Горе побежденному,
как говорили римляне.
10.
Так что же после коммунизма?
Кузьминов: Так что же после коммунизма?
Криворотов: Я не питаю иллюзий, что немедленно
сбежится масса общественных и политических сил, и все будут кричать: дай,
дай С.Платонова, - я не испытываю таких иллюзий. "После коммунизма"
- достаточно сложное чтение, оно в принципе рассчитано на очень немногих людей,
и немногие, наверное, преодолеют всю эту сложность, черные дыры изложения
и пр. Я просто хотел бы сослаться на личный опыт группы людей, которая как-то
с С.Платоновым связана. С.Платонов сформировал нас, сформировал наше сознание,
- я имею в виду, не сам он, а та сфера, то поле, тот подход, который сложился
вокруг этого. Он как-то сконцентрировался в С.Платонове. Он сформировал эту
установку на развитие, я бы сказал, поставил голову. Есть такое представление
у пианистов, они говорят - ставить руку. Садится хороший учитель с малышом
и ставит ему руку. Это что-то мистическое, потому что играть его он не учит,
а просто ставит руку, и только после этого начинается подлинное учение. С.Платонов
что-то проясняет, в чем-то не удовлетворяет, очень часто раздражает, но он
прежде всего ставит голову в нормальное положение и старается употреблять
ее по назначению.
Что касается содержания - каждый
человек поймет С.Платонова по-своему. Я даже считаю, что если какие-то силы
за него ухватятся, они наверняка поймут его по-разному и будут противоречить
друг другу.
Кузьминов: Это уже началось.
Криворотов: Это нормально, я считаю. С.Платонов
- это не то, чему нужно следовать школярски, это просто видение мира, которое
можно получить от него, а дальше с ним уже как-то жить. С.Платонов нас самих
прежде всего заряжает на развитие. Он не лишает человека инициативы и свободы.
А просто говорит: "Смотрите, мир таков, он страшно интересен, невероятно
сложен, очень опасен, но в каком-то смысле он понятен".