Приложения.

ПРИЛОЖЕНИЯ

ПРИЛОЖЕНИЕ 1

Из стенограммы выступления на семинаре по теории систем

июнь 1979 г.^[1]

...Чернышев: В этом резюме я хотел бы коснуться вопроса о двойственности подхода, предлагаемого Боулдингом к общей теории систем (ОТС). Двойственность проявляется в том, как формулируется цель. Два варианта цели.

1-й вариант: Существуют абстрактные теории, которые возможно делать путем "отвлечения" содержания от двух и более предметов. Это очень слабое предположение; видимо, оно верно. Хотя из этого он указывает такую цель: создание моделей, которые можно применять в двух по крайне мере различных предметных назначениях.

2-й вариант: Более сильное утверждение заключается в том, что существует иерархия (или, по его аналогии, "периодическая таблица") теоретических конструкций, упорядоченная отношением сложности.

Тогда, если это предположение верно, он считает целью создания ТС построение такой периодической таблицы, чтобы по ней можно было упорядочивать системы, находить пустые места, не заполненные конструкциями, и заполнять эти места^[2].

В соответствие с изложенными двумя его целями, он предлагает два возможных подхода к созданию ОТС.

1-й подход: это извлечение общих явлений, зафиксированных в различных дисциплинах, то есть в различных предметных теориях, и построение единой теории, которая рассматривает эти явления. Грубая экспликация – это теория, которая рассматривает термы разных теорий, между которыми установлено нечто общее. На установление такого общего и направлена в этом варианте ОТС.

В другом варианте, который рассматривается как дополнительный, ТС строится как упорядочение отношением сложности или, быть может, несколькими отношениями сложности, теоретических конструкций. Начиная с некоторого этапа теоретических конструкций уже нет, и дальше Боулдинг начинает сопоставлять уровням соответствующие предметные области.

Мое отношение к этому заключается в том, что это не есть два дополнительных подхода, а это, по-видимому, две стороны одного и того же.

Рис.1 (...) ... Уровни конструкций...^[3]

Основным понятием на первом уровне (системообразующим) является, предположим, понятие "структуры". И это понятие на всех последующих уровнях себя проявляет. Чтобы это выразить, я буду рисовать такие "параболки". Каждой такой параболке соответствует некоторый "концептуальный" объект, некоторая сущность.

Назовем условно эту сущность "категорией". Это некая сущность, которая появляется как понятие, как терм теории на определенном уровне иерархии системных классов. Если где-то мы можем констатировать, что появился "рост", то далее нечто подобное росту, называемое ростом мы наблюдаем на всех последующих уровнях иерархии, во всех системах более высокого порядка сложности. Но ниже – не наблюдаем. На втором уровне, скажем, такой идеей является "процесс" (или изменение, или причина-следствие). На первом уровне ничего похожего на "процесс" не обнаруживается, но выше на всех уровнях (открытая, целенаправленная система) эта сущность себя проявляет; и поэтому совокупность всех проявлений того, что Боулдинг рассматривал как предмет ТС при первом подходе, я условно называю категорией.

Вот здесь появляется "описание" – на третьем уровне. И далее мы обнаруживаем проявление "описания" на всех уровнях. Это описание, которое служит для самовоспроизведения (гены), это образ (у Боулдинга появляется на уровне особей) и т.д. Но это совершенно разные сущности, хотя мы обнаруживаем между ними общее. При первом подходе Боулдинг собирается иметь дело с такими вещами. Примеры мы разбирали в прошлый раз.

Я не хотел бы сейчас разбирать конкретные уровни иерархии систем у Боулдинга, потому что это, мне кажется, наиболее уязвимая сторона его работы...

...У него проскальзывает интересная мысль о том, что "самовоспроизведение" по уровню сложности ниже, чем "открытость"...

Главный мой вывод, главное позитивное извлечение из Боулдинга – представление о соотношении двух подходов в ТС как о двух аспектах одного и того же; для этого предлагается введение представления о так называемых "категориях", которые проявляют себя как понятия в различных системных классах. Они появляются, начиная с некоторого уровня, и далее на всех более высоких уровнях иерархии сложности они есть, проявляются. Но интерпретируются они в каждом системном классе различно, то есть они изменяются, можно говорить об их развитии. Вот все, что я хотел сказать.

ПРИЛОЖЕНИЕ 2

Из стенограммы выступления на семинаре по теории систем

22 ноября 1979 г.

...Чернышев: Я буду говорить значительно более жестко, поэтому значительно более жестко ошибаться по форме. Я буду формулировать "конструкторскую позицию" в виде серии утверждений, первое из которых тривиально и является некоторым обобщением позиции Месаровича. Месарович утверждает, что система – это некоторое подмножество, т.е. ограничение. Я утверждаю, что всякая система дана нам как ограничение некоторого разнообразия. В частности, это может быть подмножество некоторого множества.

Последующее утверждение таково: тип этого разнообразия специфичен для системного класса. Т.е. каждый системный класс – это ограничение разнообразия одного определенного типа. Если, к примеру, это ограничение разнообразия типа множества, значит, ему соответствует только один системный класс. И у нас нет никакой надежды, ограничивая это же самое множество, как-то получить другие системные классы.

Третье утверждение. Существует иерархия типов разнообразия. Эти типы разнообразия иерархизированы отношением типа вложения или разными типами вложения. Эта иерархия типов разнообразия и лежит в основе иерархии классов систем, которая нашему взору представляется. Иерархия классов систем – это следствие нашей конструктивной деятельности, как говорит Виктор Федорович^[4]. Я это несколько уточняю и говорю так. Наша конструкторская деятельность заключается в том, что мы конструируем типы разнообразий. А наша деятельность по "отпечатке эйдосов" на этих типах разнообразия заключается в том, что для каждого эйдоса мы используем в качестве материала, в котором мы его эксплицируем, свой тип разнообразия. И вот эти-то типы и упорядочены отношениями вложения. Именно из-за них эта иерархичность проистекает.

Конструктивная деятельность заключается в следующем. Понятно, что если мы делаем из одного и того же материала разные типы разнообразия, мы вынуждены, для получения каждого нового типа, делать с предшествующим что-то качественно новое. Соединять элементы по-новому. А если говорить более точно, то это можно выразить так. Тип разнообразия, полученный на предыдущем шаге, становится элементом и прибавляется как элемент к тем элементам, из которых он сам состоит. Это вложение. Мы построили некий тип разнообразия, и он для нас стал еще одним кирпичом. Поэтому иерархичность проистекает из однотипности первоэлементов, из которых мы вынуждены строить разнотипные классы разнообразия. Это некая экспликация в других терминах конструкторской позиции Виктора Федоровича.

Можно было бы обсуждать вопрос, иерархичны ли сами платоновские эйдосы, – если этот вопрос вообще имеет смысл, – то есть запредельные идеи, созданные демиургом. В целом этот вопрос я сейчас обойду, как неважный для конструкторской позиции и провоцирующий на спекуляции в духе "прилавочной философии", как выражается Спартак Петрович^[5]. А на самом деле вопрос надлежит обсудить серьезно, но, возможно, во втором "концентре" нашего семинара.

В частности, именно в этом вопросе заключен смысл коллизии между Боулдингом и Акофом. Акоф считает, что вообще никакой иерархии классов систем нет, они равноправны. Они образуют некую сеть, каждый элемент которой можно взять за узел и получить из него все остальные. В этом смысле у него полный релятивизм. Мы берем любой класс из середины иерархии, делаем его основанием и строим все остальные на этой основе. Позиция Боулдинга заключается в том, что иерархия классов абсолютна. По-видимому, за этим стоит представление о том, что эйдосы иерархичны. Но это все предмет для следующего концентра нашей работы.

Будем считать, что в целом я этот вопрос обошел. Будут только некоторые наводящие соображения. Во всяком случае, есть соображение, что иерархия не абсолютна. Истина не на одном полюсе находится. Трудно согласиться с позицией Акофа и Эмери, что можно как угодно эту иерархию перешерстить: была, например, последовательность уровней один-два-три, а стала два-один-три или три-один-два. Нет, эта позиция очень уязвима. Но то, что их можно перевернуть, и вместо один-два- три... -десять, станет десять-девять- ... -два-один, – по-видимому, это менее уязвимое утверждение.

Дальше. Есть такое соображение. Имеется центр нашего опыта, – скажем, некоторой части европейской культуры, которая откровенно тяготеет к динамической системе, ко второму уровню иерархии Боулдинга. Поэтому из этого субъективного центра нам трудно двигаться по иерархии не только вверх, – вниз тоже трудно. То есть к области систем более абстрактных, первого уровня по отношению к динамическим системам. Казалось бы, они должны быть проще, раньше сделаны и т.д. На самом деле мы видим, что двигаться вниз, к абстрактным классам нам не менее трудно, чем двигаться вверх, к системам, содержащим описания. Это тоже наводит на соображения, что имеется некоторая относительность в иерархии систем.

Это обстоятельство в терминах, которыми пользовался Виктор Федорович, можно выразить так. Эйдос "динамической системы" нам дан как непосредственно воспринимаемая, неделимая сущность. Мы отталкиваемся именно от него. Для того чтобы получить эйдос абстрактной статической системы, нам приходится уже напрягаться. Чтобы идти вверх, нам тоже приходится напрягаться, конструировать аналоги остальных эйдосов. Они нам не даны. Демиург позаботился только о том, чтобы мы один эйдос воспринимали непосредственно, а стальные мы вынуждены строить – и вверх, и вниз.

Я все время пытаюсь разделить материал первого концентра в виде жестких утверждений, которых пока было три, и материал второго концентра в виде наводящих соображений. Но на самом деле двигаться дальше иначе и нельзя. Надо иметь два слоя. Иначе мы будем в плоскости.

ПРИЛОЖЕНИЕ 3

Криворотов В.Ф., Чернышев С.Б.

ПРОБЛЕМА СИММЕТРИИ ПОНЯТИЙ В НАУКАХ О ЧЕЛОВЕКЕ^[6]

Существование симметричных структур в мире понятий, где, в отличие от мира физического, ученый лишен преимуществ непосредственного наблюдения, вызывает значительно больше вопросов и сомнений, чем в областях, менее связанных с человеческой субъективностью. Однако, даже в условиях, когда искажающее воздействие позиций, точек зрения и т.п. считается, по тем или иным причинам, устранимым, установление факта симметрии значительно осложняется тем, что понятия предварительно должны быть, по меньшей мере, достаточно хорошо разделены по объему или определены с той или иной степенью точности. В связи с этим, развитые формы симметрии понятий удается наблюдать в полной мере разве что в математике (дуальные операторы, симметрические пространства, симметричные оси и т.п.)

Исходя из сказанного понятно, что ситуация существенно осложняется в сфере наук о человеке. Обнаружение нетривиальных, а иногда и достаточно простых симметрий понятий требует, по большей части, создания развитых предметных теорий, связанных в этой области с известным априоризмом и трудностями непосредственной проверки. (Леви-Стросс, Тойнби, Маркс и др.)

В результате известные формы симметричных понятий в большей степени являются результатом наблюдений, чем теоретических представлений (своеобразная антисимметрия берзаботицы и инфляции в классической теории Кейнса в варианте Хикса).

Между тем структуры симметрии понятий были чрезвычайно развиты в классической германской философии. Одновременно, однако, для великих систем классического идеализма весьма характерно замыкание в себе, огромный отрыв от интерпретации, не говоря уже о том, что к ним ни в каких вариантах не применимы распространенные критерии научности понятий в стиле К. Поппера и др. С другой стороны, для существующего, достаточно высокого по сравнению с прошлым общего уровня научной логики, весьма привлекательными являются достигнутые в известных моделях философской логики возможности выводимости понятий, логической связности, своеобразной строгости суждений и умозаключений.

На наш взгляд, возможность обнаружения достаточно сложных структур симметрии напрямую связана с конструктивной природой понятий, т.е. с тем, что более сложные понятия строятся на основе более простых, "базовых", поставленных в определенные отношения.

В связи с введенным, таким образом, "вертикальным" отношением "быть в основании", понятийная структура, очевидно, приобретает уровни – по мере удаленности от основания. Вместе с тем, можно говорить и об отношениях горизонтальных. Понятия одного и того же уровня могут быть более или менее развиты (отношение "следовать за") – раскрыты, детализированы, поставлены в новые отношения.

Понятия могут находиться, очевидно, одновременно в вертикальном и горизонтальном – своеобразном "диагональном" – отношении. А именно, А связано диагонально с С если за А следует некоторое В, лежащее в основании С. Нетрудно видеть, что упомянутые три отношения дают для выражения понятийных конструкций двумерную структуру с диагональю (см. таблицу)^[7].

Наконец, можно говорить о доминирующих уровнях понятийной структуры. Отношение доминирования связано с представлениями об абстрактности и конкретности (предметности) понятий. Процесс конкретизации, формирования предмета для данного абстрактного понятия может идти в двух противоположных направлениях, обнаруживающих явственные черты сложной симметрии. А именно, от основания и от вершины понятийной структуры.

В первом случае формирование предмета для понятия некоторого уровня осуществляется снизу вверх – на базе предметно определенных нижележащих уровней. Процесс такого типа можно назвать "сборкой", поскольку понятие в этом случае предметно определяется, "собирается" по частям – "от фундамента до крыши".

Во втором случае процесс идет в обратном направлении – сверху вниз. "Верхушка", имея непосредственную предметную интерпретацию, служит управляющим, объемлющим "каркасом", выступающим как ограничение в процессе формирования предмета для нижележащей абстрактной понятийной структуры, постепенно конкретизируя и уточняя детали. Понятно, что первый процесс идет от единичных ко все более общим понятиям. Второй наоборот, строит понятийную структуру методом "высекания"^[8] из общего.

Симметрично идущие в понятийной структуре процессы формирования предмета (опредмечивания) могут быть зафиксированы и соотнесены по граничному уровню конкретности – снизу вверх и сверху вниз. Можно показать, что этот уровень является доминирующим – определяющим понятийную структуру по вертикали в том или ином смысле. В первом случае – "сборки" – он доминирует в том смысле, что самое верхнее понятие включает в себя свою базу, определяя, как целое, всю систему ее взаимосвязей. Во втором – "высекания" – граничный, самый нижний слой "каркаса", фиксируя максимальную степень конкретизации, жестко определяет, тем самым, предметное содержание уровней вышележащих.

Доминирующий уровень господствует как над верхними, так и над нижними слоями по вертикали в разном отношении. Над абстракциями – в смысле существующего их предметного содержания – в первом случае как понятийная база, во втором – как "каркас". Над конкретными уровнями, в соответствии с симметрией процессов – наоборот – соответственно, как связующее целое или ограничивающее базовое содержание.

Контекст, который определяет симметрию процессов формирования предмета, идущих в разных слоях понятийной структуры, задается членением ее по вертикали на три группы уровней, фиксирующих определенные представления о роли "вертикали" в процессе построения "целого" понятия из его "частей".

Речь идет, прежде всего, о выделении группы уровней, формирующих то, что можно назвать субстратом понятия – совокупность базовых элементов понятийной структуры в их естественных связях – т.е. вне той совокупности отношений, будучи поставленные в которую, они формируют данное понятие. В различных системах философской логики субстратным уровням, в данном их понимании, в той или иной степени отвечает представление об абсолютном основании. В науках о человеке таким основанием или субстратом довольно часто признается понятие деятельности.

Вторую группу уровней, вышележащих по отношению к субстрату, формирует совокупность базовых отношений, соединяющих базовые элементы в целое. В этом – втором – представлении, понятие выступает уже не как достаточно неопределенный "субстрат", а в виде конкретной системы отношений, отвечая в той или иной степени представлениям о системе в различных вариантах теории систем. В философской логике этой группе уровней можно сопоставить представление об определенном основании, связанном с общей, принципиальной структурой понятия. В системе наук о человеке, по крайней мере, в марксистской традиции, связующим звеном, несущим в себе определенную систему отношений, соединяющую в целое отдельные элементы деятельности, достаточно часто выступает личность, субъективный момент деятельности.

Наконец, третью группу уровней формирует совокупность реальных, предметных форм, в рамках которых понятие может рассматриваться как действительное, конкретное, а не абстрактное. С точки зрения первых двух уровней – это предметные формы, в которых система отношений, связанная с данным понятием, реально существует и воспроизводится. Что касается понятий, связанных с науками о человеке, то предметные формы, в рамках которых существует и воспроизводится деятельность (и личность), в марксистской традиции связывается с практикой.

Таким образом, три группы уровней, составляющих структуру понятия, можно соотнести с его существованием в формах субстрата, системы (отношений) и предмета. Нетрудно видеть, что основная структура понятия, представленная в этих терминах, образует тройственную симметрию, аналогичную алгебраическим представлениям о соотношениях элемента, дополнения этого элемента к целому или единице (род антисимметрии), двух последних к целому, симметризующему их в отношении "совокупность частей – целое".

Для построения конкретных визуальных представлений двумерной структуры понятий в науках о человеке (см. табл.) отметим, прежде всего, что трехзвенное членение уровней приводит к бесконечной делимости – возрастающему числу уровней, каждый из которых, в свою очередь, может быть разделен на тройки. Вероятно, однако, каждое последовательное членение, соблюдая исходную тройственную симметрию, реализует ее в последовательности различающихся форм.

Первое членение уровней понятийной системы наук о человеке в отношении "субстрат-система-предмет" дает уровни "деятельность-личность-практика" как внешне независимые и автономные. Личность существует как бы независимо от деятельности – в человеке – и может не иметь непосредственного отношения к общественной практике. Поэтому процессы опредмечивания – появления новых эволюционных предметных уровней понятий "деятельность-личность-практика" – идут как бы независимо. Внутренняя их связь формирует симметричное течение этих процессов в смысле однонаправленности, "репликативности" (см. табл.)

Что же касается второго членения, то выступая как интегративные сущности, уровни "деятельность-личность-практика" дают внутри себя явное выражение тройственной симметрии. А именно, фиксация, например, субстрата личности (формы желаний), начиная с наиболее примитивной формы канализации желаний (привычка) приводит сразу к появлению, соответственно, наиболее примитивной, но общей, пригодной и для более сложных реализаций желания формы совладания – т.е. системы отношения между желаниями – (сопоставлено с архетипом Юнга). С этим связана максимально предметная, чувственная форма существования личности – как формы самосознания – в виде "переживания", переживающей личности.

Уровни второго членения (для "личности" это "формы желаний – формы совладания – формы самосознания") – выглядят достаточно консолидированными, поэтому, в первой степени приближения, симметрия их внутреннего членения выступает как сдвиг по диагонали, отражающий представления об эволюции понятия: усложнение (сдвиг вверх, надстраивание уровней) и дифференциация-детализация (сдвиг вправо, отношение "следовать за"). Следует добавить, что речь идет о сдвиге граничного, доминирующего уровня конкретности понятия.

В итоге, в качестве общей структуры понятий наук о человеке мы получаем (по группам первого членения) три симметричные, реплицированные снизу вверх "зубчатки" уровней доминирования, представленные в таблице. Каждая из них, в свою очередь, получается из базовой структуры диагонали (снизу вверх), отраженной последовательно два раза относительно горизонтальных границ уровней второго членения.

В качестве конкретного заполнения ячеек получившихся диагоналей в таблице рассмотрены примеры конкретных понятий различных наук о человеке, в наибольшей степени соответствующих содержанию уровней и ячеек. Разумеется, такое сопоставление следует рассматривать как в значительной мере условное, поскольку эти понятия, вырванные из породивших их конкретных дисциплин и соотнесенные в рамках таблицы, могут приобретать содержание, которое ранее им могло быть, вообще говоря, несвойственно.

ПРИЛОЖЕНИЕ 4

Из стенограммы XIV заседания клуба "Гуманус"^[9]

28.02.90

Чернышев: Сегодня магнитно-неблагоприятный день, у нас два заболевших, а остальные в подавленном состоянии.

Позвольте приступить к исполнению тяжкой службы. Скорбные лица как нельзя лучше гармонируют с темой, потому что сегодня мы, наконец, решили поговорить о легендарном С. Платонове, который осенил собой основание клуба "Гуманус". Хотя сам он, честно говоря, при жизни и не подозревал, что был некий Святой Гуманус, не читал поэмы Гете "Тайны" – все это выяснилось позже. Книга "После коммунизма" поступила на этой неделе в массовую продажу. Сегодня мы собрались поговорить о феномене С. Платонова. Я хотел бы заранее попытаться погасить добрые улыбки на лицах некоторых присутствующих здесь, которые знают, что у нас были особо интимные отношения – у двух здесь присутствующих и у Аксенова, которого сегодня здесь нет, – с покойным. На самом деле, в некотором сильном смысле, если отойти от канонов бюхнеровского материализма, С. Платонов действительно жил, – и он действительно помер, это было очень трагическое событие. Кроме того, никто из здесь присутствующих, включая нас с Виктором, никогда не подписался бы ни под одним из его опусов своей собственной фамилией: во-первых, потому что мы со многим просто не согласны; во-вторых, мы считаем, что в них нет главного; в-третьих, мы не стали бы писать эти вещи, даже если бы содержание нас полностью устраивало, в такой утрированно-"марксистской" форме, – даже в те годы не стали бы.

Сегодня ночью, когда голова уже совершенно перестала соображать, я просматривал статью Амальрика, которую опубликовали (виданное ли дело! до чего докатились!) в "Огоньке": "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?" Он анализирует здесь так называемое демократическое движение начала 60-х годов и говорит, что за последние полтора десятилетия, – имеется в виду, наверное, с 1952 года, – выкристаллизовались, по крайней мере, три идеологии, на которые опиралась тогдашняя оппозиция. Оппозиция насчитывала, видимо, десятки людей, а идеологий он перечисляет аж три: "подлинный марксизм-ленинизм", христианская идеология и либеральная. Когда я начал разбираться, что он имеет в виду под христианской идеологией и либеральной, то узнал предков наших старых знакомых, которых мы здесь именуем славянороссами и жидомасонами. Он объясняет, что христианская идеология предполагает необходимость перейти к общественной жизни по христианским нравственным принципам, которые толкуются несколько в славянофильском духе, а либеральная идеология, конечно, предполагает переход к демократическому обществу западного типа. Правда, здесь есть оговорка – "с сохранением принципа общественной и государственной собственности" (что сие означало в те годы, я не знаю).

Но для меня самым интересным было то, что тогда была и какая-то третья идеология, которую Амальрик поставил даже на первое место, а именно – "подлинный марксизм-ленинизм". Эта идеология предполагала, что режим, извратив в своих целях марксистско-ленинскую идеологию, не руководствуется марксизмом-ленинизмом в своей практике, и что для оздоровления нашего общества необходимо возвращение к истинным принципам марксизма-ленинизма. По-видимому, такое направление было, и, очевидно, оно исчезло.

Первое искушение, которое возникает, отнести С. Платонова к новой волне этой самой идеологии подлинного марксизма-ленинизма, тем более, что вроде по форме все совпадает. Но дело в том, что не только из буквы, но в большей степени из духа этой книги следует, что С. Платонов был в высшей степени не чужд как христианско-демократическому, так и либеральному направлению. Правда, открытым текстом в тех рукописях, что вошли в книгу, он нигде не призывает к тому, чтобы выдвинуть на передний план православие, самодержавие, народность, но есть некоторые явные свидетельства тому в его черновиках. А что касается либеральности – она налицо, он был ярым сторонником трансплантации современных форм западной экономики, правда, понимал их совсем не так и не называл такими словами как Шмелев и Селюнин.

Т.е. это явление более сложное, но, по крайней мере, сильная струя "подлинной марксистской идеологии" здесь имеется. К сожалению, до наших дней никто из этого направления, видимо, не дожил. Два других направления уже оформились как крылья, и там имеются целые фронты, межрегиональные группы и публицистика, причем звезды первой величины. За каждым из этих направлений числятся журналы. Но укажите мне известных публицистов ранга Баткина - Клямкина - Нуйкина и какой-нибудь журнал, которые провозглашали бы "подлинно марксистскую идеологию".

Интересен сам феномен: куда подевалось это направление? Дело в том, что если подсчитывать волны "подлинного марксизма" на российской почве, то мне известны две предыдущих волны. По-видимому, то, что говорит Амальрик, относится ко второй волне. Первая волна "подлинного марксизма" – это времена совершенно легендарные, о которых я знаю понаслышке. Это было в 30-е годы, когда в Москву приехал Дьердь Лукач, когда на Западе и одновременно у нас были опубликованы "Экономическо-философские рукописи 1844 года", – это 1932 год.

Ну, не стоит забывать, что была еще дореволюционная волна подлинных марксистов в России. Такие были плохонькие марксисты, малоизвестные. Я напомню только некоторые фамилии: Булгаков, Бердяев, Струве, Франк... – все это были настоящие марксисты, кое-кто успел побывать в ссылке, а потом они вдруг почувствовали, что у них в душе что-то не достигает самореализации на путях марксизма, и в 1902 году вышел этот самый толстый сборник, который на днях я наконец взял в руки, – "Проблемы идеализма". Там я нашел князя Трубецкого, который писал о Марксе, все время его ожесточенно цитировал... – очень трогательное сочетание! – ну и эту великую четверку, которая потом составила ядро в "Вехах".

А дальше, когда я говорил о волнах марксизма, то имел в виду уже советскую власть. Известно, что Ленин Маркса не читал, т.е. он читал классические работы, а то, на чем рос С. Платонов, он читать не мог. Потом, когда эти рукописи были опубликованы у нас на немецком языке, возникла первая волна марксистов, видимо, философов, о которых я знаю очень мало, кроме того, что они занимались эстетикой. Нетрудно догадаться, почему они занимались эстетикой, а не генетикой, не кибернетикой, и не, боже упаси, политэкономией. Их, по-видимому, всех перебили, потому что от этой волны остался только Лифшиц.

Что касается второй волны, я знаю от Косолапова, что эти самые "Экономическо-философские рукописи 1844 года" переводил в качестве дипломной работы на русский язык однокурсник то ли его самого, то ли Ильенкова. Они вошли в так называемый нулевой том "Из ранних произведений", вышедший в 1956 году ограниченным тиражом. Тогда-то, наконец, массовому читателю на русском языке впервые стали доступны основные ранние работы, – то, на чем рос С. Платонов. И тогда возникла вторая волна, я о ней знаю тоже очень мало. Борьба опять развернулась вокруг трактовки рукописи 1844 года, вокруг категории "отчуждения", что, видимо, было и в 30-е годы, просто о второй волне побольше известно. Потом на гребне этой волны возник девятый вал, когда Теодор Ильич Ойзерман, а вслед за ним еще ряд товарищей, в частности, Лапин, дали трудящимся каноническую трактовку "Рукописей 1844 года", надежно их для целого поколения переврав. Я не знаю, что за этим стояло, какой был социальный заказ, но эта борьба длилась с начала хрущевской оттепели до середины 60-х годов, когда с.-платонообразные трактовки были уничтожены, и, видимо, именно об этих марксистах, пытавшихся трактовать Маркса не так, как положено, говорит Амальрик в своей статье.

И, наконец, С. Платонов – это, по-видимому, чахлая, захудалая третья волна. Еще один из младомарксистов третьего поколения, – пусть не кидает в меня кирпичами Кузьминов, – но до некоторой степени это он, потому что это под его руководством группа людей высунулась из щели и издала крамольный труд "Отчуждение труда" синюшного цвета.

Криворотов: Вы не откреститесь.

Кузьминов: То, о чем ты говоришь, очень любопытно вот в каком отношении. Вообще, сама по себе задача нового возрождения аутентичного марксизма несколько странна, если мы будем расценивать марксизм как нормальную, живую научную школу. Если мы будем к нему так относиться, то, вполне понятно, что уже где-то через несколько десятилетий после кончины Маркса его теория влилась в общий поток теорий, подверглась критическому анализу, переработке, и мы можем выявить достаточно четко ту линию, в которую марксизм все шире и шире входил, и сейчас, наверное, где-то с 50-х, с 60-х годов вообще нет в социологии течений, которые бы не испытали на себе, в генезисе своем, мощного влияния марксизма.

Криворотов: Через франкфуртцев, – фактически, через франкфуртцев.

Кузьминов: Не только. Если мы возьмем историков, то здесь есть мощное влияние – например, школа "Анналов". Можно брать какую угодно отрасль обществознания, и все равно марксизм там сделал свое дело, но, естественно, он развивался не в аутентичной форме. Потому что когда мы говорим об аутентичном марксизме, мы либо занимаемся историей общественной мысли, либо переходим на какую-то иррациональную форму существования социальной теории.

Собственно говоря, судьба марксизма – быть социальной религией, и именно в этой судьбе марксизма как социальной религии, которая одновременно сразу выполняла, не могла не выполнять и функции науки – и есть корень постоянных порывов к тому, чтобы провести реформацию в марксизме. Как Лютер провел реформацию в христианской церкви? Что он сделал? Он возвратился к истокам, только и всего. Он сказал: почему вы читаете энциклики святого престола? Вы должны читать Библию, вас же не допускают до Библии, давайте переведем ее, давайте дадим ее в каждую семью. Собственно говоря, если вернуться к С. Платонову, он примерно то же самое пытался втемяшить в косные мозги наших партбюрократов в 80-х годах. Это была некая попытка реформации марксизма, правда для князей, так сказать.

Баренбойм: В отличие от Сергея Борисовича, я читал не "Огонек" этой ночью, а C. Платонова, и поэтому я хотел бы поставить вопрос, который, наверное, как всегда останется без ответа, хотя Криворотов пообещает на него ответить потом. Не являются ли нынешние социал-демократы истинными продолжателями марксистского учения?

Криворотов: Сейчас я на него и отвечу.

Султанов: Ответишь тогда сразу и на мой вопрос. Я хотел бы немножко заострить то, что мы говорили, повернув вопрос таким образом: а существует ли марксизм вообще, не является ли марксизм некой мифологемой, некой расплывчатой культурной традицией, не очень научной?

Чернышев: Типа системного движения.

Султанов: С одной стороны, Маркс для меня похож на Эйнштейна в том смысле, что молодой Эйнштейн в 1905 году создает теорию относительности, а потом еще 40 лет пытается создать единую теорию поля с различной долей успеха. И в этом смысле теория относительности – это своего рода какой-то странный всплеск. Там есть разные интерпретации. Одна из интерпретаций заключается, в частности, в том, что Альберт Эйнштейн просто украл теорию относительности у Анри Пуанкаре. Я к чему это все говорю? Может быть, логично противопоставление раннего Маркса позднему, в том смысле, что его ранние рукописи – это не прерогатива одного Маркса. Он просто был молодым, где-то что-то схватил быстро, описал и т.д. А в принципе это была определенная интеллектуальная традиция. Это один аспект. Другой аспект заключается в том, что мы постоянно противопоставляем раннего Маркса позднему, вспоминая его формулировку, что если это марксизм, то я не марксист. Может быть, здесь идет речь о какой-то глубокой личностной драме, причем сам Карл Маркс не был марксистом в том смысле, что он самого себя не понимал? Была какая-то гениальная задумка, на 9 книг или на 24 книги, была попытка это реализовать, был очень тяжелый, непроходимый текст первого тома "Капитала", который, кроме самого Маркса, никто и не понял. Она сыграла позитивную роль вообще в культуре, в частности, в западно-европейской культуре, потому что дала материал для рефлексии. В этом смысле Ярослав прав, когда он говорит, что на Западе Маркса даже в большей степени считают социологом, чем экономистом в плане его рефлексии, влияния.

Чернышев: Его экономические работы никому не нужны.

Султанов: Может быть, в этом смысле марксизм, о котором мы говорим, это не наука, это просто некая струя в культуре, которая начала какое-то движение, а потом впала в реку европейской культуры, стала размываться? Она, конечно, принесла свои плоды, но говорить о том, что русло этой реки надо очистить, вернуться к этому роднику, припасть к нему, и потом наплевать на все прочее... Может быть, публикаторы нам объяснят?

Чернышев: Давайте спустим с цепи Криворотова.

Криворотов: Я бы начал с несколько парадоксального утверждения по отношению к С. Платонову. Никаким марксистом С. Платонов просто не был. Никакой категории отчуждения он не развивал, это все как-то позже было. Этот человек вырос в пределах той культуры, в которой мы с вами живем. При этом в особой ее части, связанной с техническим образованием. Более того, он был связан с математикой, физикой, с точной постановкой, с логицизмом, с вниманием к структурам. Это определенное настроение ума, которое, коли оно закреплено с детства, остается навсегда.

Вторая часть его установки была связана с тем, что над ним тяготел глобализм. Кстати, это чисто русское явление. Он, естественно, будучи молоденьким, не подозревал, откуда оно все идет. Ему хотелось все объяснить, все соединить вместе, он был человек во многом разбросанный, как всякий молодой человек того времени, он занимался всем на свете. До этого он занимался особливо модными вещами типа дзен-буддизма и чего угодно. Сначала он столкнулся с Гегелем, уже в очень взрослом возрасте, и только потом с Марксом.

Собственно, круг идей, позже выраженных С. Платоновым, вырос не из этой доктрины, а из некоего умонастроения, тяготения ко всеобщей логике явлений, всеобщей логике развития, которую он чувствовал и понимал. И он начал пробовать на тех близлежащих предметах, которые он хорошо понимал и знал в силу специфики своего образования. Он занимался эволюцией вычислительных систем. Он смотрел, как они друг из друга вытекают, строил эволюционные ряды... Потом он занимался психологией, тоже в таком же плане. Он занимался теорией систем, упорядочивал эти системы, придавал им какой-то определенный смысл. Это было все одно и то же в некотором смысле, он искал имманентную логику, как одно из другого вытекает, как замкнутый мир словно бы порождает другой столь же замкнутый мир. Только когда эта установка начала подтверждаться на жестких фактах человеческой реальности, все это пошло в сторону общественных наук, в смысле теории формаций, в смысле Маркса и т.д. Просто выяснилось, что эти эволюционные ряды, оказывается, можно было очень интересным образом скомбинировать так, что получалось объяснение классических философских построений, какие-то фантастические решетки, соединение научного подхода с гуманитарным.

Чернышев: Ты забываешь еще об импульсе внешнем, из-за которого С. Платонов вдруг взялся за марксизм.

Криворотов: Т.е. он как-то развивался, развивался, развивался, – а потом вдруг предполитизация нашего общества, которая отголоском 60-х отразилась на этом поколении, привела к тому, что он понял, что с этим надо что-то быстро делать, и углубился в сферу общественную. Там-то и выяснилось, что он, оказывается, в каком-то смысле марксист. А когда он пришел в область, связанную с общественными науками, с той же самой интенцией, он поступил как человек негуманитарный. Обычно человек с гуманитарным образованием просто в силу образования воспринимает это как какую-то данность. А он для того, чтобы просто воспринять эту гуманитарную культуру, вынужден был задать себе элементарный вопрос: а что за этим всем стоит? Поэтому вопрос о возвращении к истокам – это был не вопрос доктрины, идеологии, это был вопрос элементарного понимания. Он начал задавать себе все эти банальные вопросы о типах развития, и выяснилось, что по существу сам марксизм, если его понимать как структурную социологию, изложенную в общих чертах молодым Марксом, пожалуй, в наибольшей степени отвечал той установке, в рамках которой он работал. Когда же он стал вроде как марксистом, то странным образом выяснилось, что он мог не лицемерить перед начальниками, тем более, что в рамках тех времен нельзя было быть не марксистом, если обращаться к начальникам.

Кузьминов: Он считал, что это тот язык, на котором они говорят.

Криворотов: Возникла такая ситуация. Без лицемерия он мог воскликнуть: "Давайте возвратимся к истокам!", но, придавая этому смысл несколько другой, чем другие люди, имея в виду: давайте посмотрим, как у Маркса на самом деле, отвергнем все эти дальнейшие иносказания и т.д. Когда же он произвел этот лютеровский акт, выяснилось следующее парадоксальное обстоятельство. Находясь в рамках, в общем, ортодоксальной марксистской традиции, он начинал приходить к выводам, идеологически совершенно безобразным. С. Платонов, установив себя в рамках понятийной, философской традиции Маркса, начал сразу резко выходить за пределы идеологических выводов, которые связаны с историческим марксизмом. Он стал с этой линией просто порывать. Причем двойственность состояла в следующем. С одной стороны, он вроде был фундаменталистом, поскольку возвращался к истокам, с другой стороны, он в явной степени выходил за эти рамки. Это ответ на твой вопрос, Петр. Действительно, С. Платонов в определенном смысле обосновывает социал-демократию. Действительно, из С. Платонова вытекает, что такого рода революции, как происходили у нас, немножко не имеют отношения к Марксу. По существу, С. Платонова можно рассматривать как марксистского идеолога социал-демократии, причем он будет обосновывать социал-демократическую смешанную экономику, открытое общество с ортодоксальных марксистских позиций. Все это, конечно, будет выглядеть безобразно, но тем не менее, это так.

Кузьминов: Сами социал-демократы до этого не додумались, – правда, им это и не нужно, они на Западе.

Криворотов: Дальше - больше. Все-таки социал-демократическая идеология еще как-то близка к марксизму, вроде они и сами не открещиваются от Маркса... Но выяснилось, что С. Платонов может обосновывать и другие вещи, которые к марксизму вы не отнесете ни по каким канонам. Например, он может служить в качестве основы каких-то вещей типа религиозного восприятия мира, типа христианства, например, связанного с Богом-отцом, Богом-сыном, Богом-духом.

Чернышев: Богочеловечество, – пожалуйста.

Криворотов: Богочеловечество. Это странная картина, крайне странная, но, тем не менее, это действительно так. Отсюда я делаю некое заключение. Видите ли, через Маркса С. Платонов вышел на реальные формы и методы работы со всей европейской культурой, может быть, даже с мировой. В этом, для меня лично, его значение для нашей страны, потому что наша несчастная страна марксизмом отгорожена от мировой культуры. Сейчас она все это выбросит, и будет отгорожена еще чем-нибудь другим, непонятно чем. С. Платонов предлагает, наоборот, выход на эту мировую культуру. Насколько им воспользуются, – не знаю, сейчас все кувырком, но, тем не менее, такая возможность есть.

Чернышев: Вспомни, как кончаются классические симфонии: прум, пр-рум, пум-пум... – и так 15 минут. Даниилу Александровичу, к сожалению, надо уходить, поэтому, может быть, он нам скажет несколько слов, если только захочет. Это священное право почетного гостя.

Гранин: Я пришел сюда просто полюбоваться вами. Я читал стенограммы клуба "Гуманус", и мне было интересно и весело читать их. Марксизмом я никогда не занимался и терпеть его не могу, это во мне воспитано в институте. Как и для большинства советских инженеров и научных работников, для меня марксизм и общественные науки – это ненавистные вещи. Мне очень любопытно, что здесь собралось очень много людей, связанных с физикой и с техникой, которые возлюбили общественные науки.

Книгу эту я прочел с большим интересом, она привлекла меня своей парадоксальностью. В наше время говорить всерьез о марксизме, – это было очень интересно. Марксизм у нас приобрел такой оголтело насильственный характер, и эта страна считалась страной победившего марксизма, и все кругом страны тоже были марксистскими. И ничего не получалось. Если марксизм – наука, то, конечно, из науки должно что-то происходить – но ничего не происходило. Я думаю, что может быть, это и привлекло С. Платонова в какой-то мере, если гадать о происхождении этой вещи. Почему ничего не происходит из марксизма? И даже наоборот. Я как-то говорил Сереже. История поставила очень интересный эксперимент, довольно подробный и наглядный. Взяли, разделили Германию на две. Одна Германия социалистическая и исповедующая марксизм, другая – капиталистическая. Совершенно различные формации создали, допустим, в Корее. Т.е. совершенно корректный эксперимент был поставлен в разных полушариях, со всей наглядностью была продемонстрирована борьба двух систем.

Я думаю, что главным во всем этом эксперименте был вывод о том, что существует, наверное, единая общечеловеческая система, из которой невозможно вывернуться. И когда я прочитал эту книгу, у меня возникла интересная идея о том, что сегодняшний передовой мир – это мир победившего марксизма. Я сейчас был в Соединенных Штатах, только вчера прилетел. Об этом уже говорилось, но я хочу повторить, что социалистическое в этой самой обыденной жизни там чрезвычайно значительно. Все эти системы, которые там действуют, начиная от систем благотворительности, систем социальных защит, систем социального равноправия, – это куда более высокий социалистический уровень.

Я думаю, что эта книжка, мне так хочется думать, представляет из себя уникальное явление нашей марксистской литературы, если таковая вообще существует. С. Платонов был последний советский марксист, если его можно называть марксистом. Мне нравится мысль о том, что через эту идею можно выходить на сближение с мировой культурой.

Очень интересно было вас всех повидать, мне жалко, что я должен уходить, просто послушать было интереснее, чем обсуждать для меня. Я думаю, Сережа, что эта книжка, конечно, вызовет большой интерес. Я сегодня говорил об этом с Афанасьевым, и при всем его политическом азарте, думаю, что он тоже прочитает.

Чернышев: Он тогда, наконец, получит строгое теоретическое обоснование своего любимого тезиса, что у нас никакого социализма нет, не было, а то, что есть – вообще никакого отношения к нему не имеет.

Баренбойм: Обидно, что книга вышла без иллюстраций. Иллюстрации для нее есть. В Институте марксизма-ленинизма за семью печатями и металлическими дверями, перед которыми наш кооператив "Сезам" просто бледнеет, хранится фотография бритого Маркса, который, будучи в Алжире, заболел тифом, а эта такая болезнь, при которой его пришлось полностью обрить. И в этом виде он сфотографировался. Так вот я считаю, что С. Платонов в каком-то смысле Маркса побрил, и эта фотография, если уж ей где-то публиковаться, смотрелась бы именно в этой книге.

Султанов: В этой книжке С. Платонова есть один негативный момент, слабость. Эта слабость (может быть это его сила), с моей точки зрения, заключается в том, что его могут использовать разные силы, и он может быть так же легко искажен, как и сам Маркс. В этом смысле он может сослужить службу и хорошую и плохую.

Криворотов: В Марксе есть нечто от науки и есть нечто от идеологии. Существует совокупность вещей, которые не зависят от того, занимаемся мы этим в рамках социализма, капитализма, христианства и еще чего угодно, – это просто некий метод исследования общества, наука. Но есть еще установка. За кого ты: за белых, за красных, за серо-буро-малиновых? С. Платонов – это в определенном смысле деидеологизация Маркса.

Чернышев: Я бы добавил два слова к тому, что Криворотов говорил о С. Платонове. Он упустил одну черту. Дело в том, что С. Платонов был одержим идеей спасения отечества задолго до того, как впал в марксистскую ересь. Он спасал его через системный анализ, через структурализм, еще через что-то, но совершенно не занимался этим марксизмом-ленинизмом, и когда вдруг появился Ю. Андропов и стал что-то вопрошать, – С. Платонов сразу понял, что появился новый заказчик. До этого он штурмовал верхи через хозяйственных руководителей и писал пламенные послания в терминах подъема строительства на новый небывало высокий уровень, повышения оргкультуры и т.д. Мысль о том, что спасти отечество можно только через царя, для него была очевидной, это была аксиома, он ее даже не рефлектировал. А через кого же, что, народный фронт, что ли, создавать? В 1983 году с народными фронтами было очень напряженно. С. Платонов собрался и решил: дай-ка я пластинку поменяю, а буду петь те же самые песни, но в других терминах. И когда он решил поднатаскаться в языке, понятном начальникам, он вдруг с изумлением натолкнулся на очень интересную материковую породу в Марксе, и открыл его для себя. Поэтому-то он и писал так парадоксально, что, видимо, для него это все было действительно тяжким потрясением. Он-то считал марксизм словоблудием. Когда же докопался до истоков, до отчуждения, то чуть инфаркт не заработал от этого переворота взглядов, что и отразилось в его книжке.

Второе. Действительно, социал-демократами он грешил. В 1986 году С. Платонов, будучи человеком острожным, послал вперед себя легковерного, чистосердечного, увлекающегося Владимира Аксенова, и они вместе учинили идеолого-террористический акт. Было мероприятие в хоннекеровской Германии, – 1986 год, поздняя осень, никакой тебе гласности. Хоннекеровские немцы решили побрататься с социал-демократами на почве единственно разрешенной к тому времени общей идеи борьбы за мир. Масса словоблудия о том, что надо сомкнуть ряды и единым строем пойти вперед, отвести от человечества беду... Там было сборище всех руководителей социал-демократических молодежных организаций, в том числе молодежный Социнтерн был представлен первыми лицами. Хоннекер выступал, сидели члены Политбюро ЦК СЕПГ. И вот выходит товарищ Аксенов и несет какую-то крамолу, смысл которой сводится к тому, что делать-то ничего нельзя, исходя из такой банальности, как совместная борьба за мир. Давайте мы о чем-то договоримся концептуально! Ведь у вас тоже марксизм имеется где-то в фундаменте, вы вроде оттуда же растете, у вас в доме Маркса в Трире, которым завладел ваш Фонд Фридриха Эберта, имеется генеалогическое древо социал-демократии, где 92 ответвления, и все они растут из Маркса. Давайте попробуем достичь не тактического, а концептуального единства! Была совершенно инфарктная ситуация. Аксенова и сопровождающих лиц срочно пригласили в компанию высоких чиновников из ЦК СЕПГ, был ночной разговор, психодрама. Они кричали: ребята, вы что, с ума сошли, что вы делаете, вы нам загубите все мероприятие!

Он выступал вечером. Наутро все социал-демократы, опровергая опасения Хоннекера, стали брататься, кричать "банзай" и призывать нас сомкнуться на почве трудностей: у вас проблемы и у нас проблемы, давайте концептуально разберемся, что именно мы с вами понимаем не так. Но тем не менее за подписью Хоннекера пришла "телега" в ЦК КПСС, и даже С. Платонов, не говоря уж об отважном В. Аксенове, имел неприятности. Это был тест, и он показал, что социал-демократы страстно хотят брататься на концептуальной платформе, хотя сама платформа, конечно, не могла быть там изложена в явном виде.

Баренбойм: Я хочу выступить в роли Георгия-Победоносца, который взгромоздился на коня с пикой, перед ним многоголовая гидра, – две головы в очках, одна с усами, и я бы к ним еще добавил двух бородатых и одну лысую. И я хочу напасть не для того, чтобы насмерть поразить, а дабы сильно уколоть. Тут говорили, кто у Маркса был в женах, кто в любовницах. Я знаю только одну замухрышку, на которую он даже глазом не косил, – это право. Право, я подчеркиваю, – наука древняя, есть только одна специальность чуть-чуть более древняя. А экономика – более молодая наука, политэкономия тем более. И вот, эта более молодая наука попыталась у права украсть самое любимое дитя, основу, собственно, большинства серьезных правовых конструкций, – это понятие частной собственности, которое является все-таки категорией правовой. Я об этом уже на "Гуманусе" говорил, но чтение С. Платонова снабдило меня теоретическим фундаментом, которого раньше не было. Экономика, наука политэкономия украла у права этот устоявшийся нормальный термин, который лежит в основе всех правовых конструкций: конституционных, гражданско-правовых и всех остальных. Маркс, тем более Энгельс, которые право, в общем, не любили и не понимали, стали играться с этой частной собственностью, как с категорией экономической, провозгласили ее уничтожение. И тут я должен сказать публикаторам (и сказал бы С. Платонову), что можно как угодно объяснять в рамках гегелевских, марксовских и других понятий, что это не уничтожение, а снятие отчуждения, что это целый этап, – но воспринята-то это юридическая категория была ведь юридическим образом, и термин "уничтожение" тоже был переведен на правовой язык. И поэтому отсюда следует огромное, (я говорю совершенно серьезно) значение этой книги на сегодняшний день, когда у нас никак не могут из-за отсутствия нормальных правовых, экономических и других категорий, а также концепций частной собственности разобраться с этим. Книжка С. Платонова может объяснить, что без понятия частной собственности не будет у нас работать экономическая структура, я в этом глубоко убежден.

Криворотов: Ты вообще-то в точку попал, как ни странно.

Чернышев: В китайскую.

Криворотов: Я сказал "как ни странно", потому что взгляд на С. Платонова именно с той точки зрения, что он как бы легализовал представление о частной собственности, очень правомерен. Потому что выразить суть С. Платонова одним словом можно было бы так: понимание, что частная собственность – это не нечто антимарксистское, и наоборот: понимание, что общественная собственность – это не то, чего нету на "той" стороне, но, напротив, что появилось именно там.

Чернышев: Кроме того, С. Платонов был фундаментально безграмотен, он не только права не знал, – экономики тоже, но в книге у него совершенно четко показано, что право является в некотором очень сильном смысле фундаментом для экономических слоев частной собственности. Оно под ними лежит, а уже выше начинаются собственно экономические формы, – и в формационном смысле, и в каком угодно.

Криворотов: Я бы добавил. У С. Платонова все, что связано с обществами более или менее современного типа, базируется действительно на собственности как на праве. Не на собственности как на владении – это всегда было, а именно на собственности как на праве. Суть отношений, связанных с современными обществами, после того, как растаяли все эти системы глобального принуждения, связана с собственностью как правом.

Баренбойм: Я ведь пику воткнул, хотел дождаться, чтобы Виктор со мной согласился, а потом хотел повернуть, но Сергей как-то мягко ладошку подставил, стал рассказывать, что С. Платонов права не знал. Я, конечно, тогда все это, не трогая С. Платонова, отнесу к Марксу, Энгельсу и Ленину, хотя два из них были юристы дипломированные. На самом деле, здесь постоянно происходит подмена понятий. Это любимое дитя, любимую дочь, красавицу, у права украли, вкладывают в нее экономико-философский смысл, и оно осиротело совершенно, потому что все наши гражданско-правовые и конституционные конструкции чахнут и не развиваются без частной собственности, которая является не просто частной собственностью для гражданско-правовых отношений, но и основой конституционной свободы личности, на этом базируется очень многое. Экономисты, украв правовую категорию, стали употреблять ее, собственно, как им хочется.

Кузьминов: Это, кстати, очень верно, потому что была кроме субъективной и объективная основа принципиального отстранения права, потому что все трое пытались мир преобразовать, изменить. Все-таки правовое мышление связано с тенденцией к установлению какой-то стабильности. Собственно говоря, право дискретно, в отличие от практически всех остальных социальных дисциплин. Здесь действительно очень большая и очень неожиданная заслуга С. Платонова, как раз возвращение к диалектическому пониманию права, – неожиданное, я думаю, для самого Карла Генриховича. В начале чтения С. Платонова я долго глумился, выписывая различные способы производства, а потом я набрел на то, что в ряде случаев С. Платонов понимал под формой деятельности постепенное установление социальной стабильности, т.е. постепенное установление сначала ритуала, потом закона, и, наконец, правовой системы, – это очень ценная вещь, и в этом, я считаю, С. Платонов просто нечаянно отразил свое время, изменившееся время, которое тяготело не к социальным переворотам, катаклизмам, а к тому, чтобы разобраться и установить какую-то реальную стабильность в окружающем мире.

Криворотов: С. Платонов сделал одну довольно забавную вещь, в марксизме расценивающуюся как кондовый идеализм. Он онтологизировал право. Обрати внимание. Право – это реальность, это не писаные законы, где так можно написать, сяк можно написать, а это существует в обществе, ты его оттуда не выдернешь. С. Платонов онтологизировал, его, сказав, что да, это такая реальность, это производственное отношение. Что за чушь? С точки зрения классического марксизма, право – это нечто, связанное с надстроечкой, а тут производственное отношение, и на этом праве, на этом производственном отношении базируется вся система производственных отношений, связанная с более или менее современными обществами. С. Платонов не рефлексировал самого себя так, но в нем было то, что вы говорите.

Султанов: Я хочу сказать, что фатальная неудача этой книги заключается в том, что она ревитализирует то противоречие, которое, в конце концов, сгубило самого Маркса, противоречие, которое было преодолено самим развитием европейской культуры. Я имею в виду проблему отчуждения, само отчуждение. Если вы помните, а вы должны это помнить очень хорошо, ранний Маркс был увлекающейся натурой, очень увлекающейся. Он разных философов читал, Гегеля, Канта, но ведь он очень много еще читал греков и много читал мистиков, кстати, хорошо знал Якоба Бема, Сведенборга, и у него очень интересен его ранний период, который, может быть, и закончился всплеском "Рукописей 1844 года", некоторых частей "Немецкой идеологии" – это как раз сказалось влияние мистики, влияние пантеизма. Мы как-то все время подчеркиваем то, что Маркс был продолжателем линии Гегеля, но ранний Маркс в значительной степени был выразителем течения Спинозы, а в определенной степени Спиноза стимулировал философию жизни.

Чернышев: Ильенков это понял у Маркса.

Султанов: Мы говорим: Маркс – продолжатель европейской традиции XIX века. Но Маркс и порождение этой традиции. А ведь что такое европейская культура именно первой половины XIX века, еще до появления и распространения Ницше, Шопенгауэра и прочих представителей философии жизни? Это же яркое воплощение ключевого элемента христианской традиции, – правда, Маркс ее отрефлексировал с другой стороны. Христианство выставило и обосновало принцип личности. У Маркса это нашло свое воплощение. Но Маркс это осознал как отчуждение личности, и он показал, каким образом можно его преодолеть.

Преодоление фатальной ошибки Маркса позднейшим развитием европейской социал-демократии, под влиянием – с моей точки зрения, очень плодотворным – и философии жизни, и потом экзистенциализма, заключалось в том, что был произведен возврат и к Спинозе. Я считаю, что ярким воплощением смерти классического марксизма в XX веке является развитие экологического движения и усиление религиозных течений, прежде всего восточного типа, которые не отделяют человека от его реальности, причем реальности не только социальной, но вообще реальности как таковой.

Трагедия Маркса заключается в том, что в нем было два направления: Маркс-мистик и Маркс-рационалист, Маркс-гегельянец и Маркс-спинозист, бемист, сведенборгец и т.д. И вот, вовлеченный в стихию экономики, этой рациональности, находясь во власти этого материала, Маркс вынужден был оставить все это, оставить все свои тексты, которыми он занимался, которые он начал готовить, свои диссертационные дела и т.д. Его начальный размах был вызван как раз тем, что Маркс был целостен, он сочетал в себе и то и другое, как молодой человек он мог это сделать. А потом, когда он становился все более и более сухим, все более рационалистом, все это, в конце концов, и выродилось в непонятный, темный "Капитал", в котором кроме Маркса никто не разобрался. С. Платонов пытается ревитализировать проблему отчуждения в терминах Маркса. Это он делает очень корректно, но в терминах Маркса, каким был Маркс 150 лет тому назад. Но за 150 лет очень многое изменилось, и проблема отчуждения даже в европейской культуре приобрела гораздо более сложное многообразие. В этом смысле Карл Юнг сделал очень многое для того, чтобы дополнить, не заявляя об этом, марксизм, эту классическую проблему, проблему отчуждения, причем в таких терминах, которыми оперирует та же западная интеллигенция.

Кузьминов: Я не считаю, Шамиль, что это трагедия С. Платонова. Я в самом начале сегодняшнего заседания говорил о попытке марксистской реформации. Если бы речь шла только о марксизме как псевдорелигии, полунауке-полурелигии, тогда мы могли бы к этой реформации, т.е. восстановлению аутентичных, подлинных взглядов Маркса на той основе, в которой они выражались, относиться или снисходительно или как к историческому материалу, скажем так. Но я, если можно, приведу примеры из своей области. Есть Альфред Маршалл, есть Кейнс, т.е. крупные фигуры в мировой экономической мысли, которых тоже постоянно воссоздают теоретически через какие-то промежутки: 50 лет, 70 лет. Недавно только отгремела волна рассерженного кейнсианства в Англии и в Штатах, когда говорилось: "Вы опошлили, вульгаризировали Кейнса!" – хотя Кейнс был практически весь издан там, нет никаких вновь найденных рукописей. По всей видимости, речь может здесь идти о том, что у крупных фигур, действительно крупных, этапных фигур развития общественной мысли, потенциал не может выработаться сразу, не может войти в мировую культуру сразу, и Маркс в этом отношении не мог быть в XIX веке, в начале XX усвоен иначе, чем он был у нас усвоен. На Западе, если мы возьмем Запад, была та же волна отторжения Бернштейна и Шмидта, у нас была волна отторжения Туган-Барановского и Струве.

Поэтому такая систематическая ревитализация или реформация, в том числе и та, которую предпринял С. Платонов, жизненно необходима, это во-первых. Во-вторых, С. Платонов пошел дальше прямой ревитализации Маркса. Он домысливает за Маркса очень многие вещи, и домысливает их на том уровне, таким образом, которым невозможно было бы домыслить, имея в распоряжении даже все тексты Маркса в 10-20-годах нашего века. Слишком многое стало ясно и по поводу судеб так называемого мирового капитализма, – хотя я не уверен, капитализм ли это, – и по поводу исторических судеб собственности вообще. Поэтому, мне представляется, что сама по себе попытка С. Платонова, несмотря на все ее негативные стороны, (я не считаю нужным здесь говорить о негативных сторонах, потому что во многом это мелочи, мелочи очень ехидные, я могу на странице пять штук собрать по своей специальности), это не только не трагическая, но и весьма небесполезная попытка...

Чернышев: Ни одно из возражений Шамиля не доставило мне такого удовольствия как это. Я должен с ним целиком согласиться, я только некоторые моменты уточню. C. Платонов, безусловно, шел от спинозовского взгляда, или пан-системного, боулдинговского взгляда, и в этом смысле я уже имел здесь честь говорить о том, что отчуждение является насквозь мистической категорией от начала и до конца. Поэтому Маркс скорее сделал попытку рационализировать с одного краешка это в целом иррациональное и мистическое учение об отчуждении. Его мистицизм и Гегелю не принадлежит, хотя в этом смысле Гегель пережил большую трагедию, чем Маркс. Другое дело, я совершенно согласен, что начавши рационализировать, он в это дело влез, и его взгляды в конце концов эволюционировали почти до чистого рационализма, и уже нельзя было найти там следов этого целостного спинозийского взгляда, особенно под конец.

Но С. Платонов никоим образом не разделяет эту трагедию, для него совершенно не характерна была рационализация отчуждения, это скорее то, о чем я говорил в прошлый раз, некий прорыв очередной маленькой порции рационального в иррациональную в целом стихию, в хаос, кусочек космоса в хаосе. С. Платонов с радостным визгом купался в этом море иррационального. Он прорвался совершенно с другой стороны к отчуждению.

Пафос деятельности Маркса состоял вот в чем. Что такое рынок? Подобная античному року, слепая, непостижимая сила, совершенно иррациональная, но при этом социальная сила, творит с людьми что хочет. Чем занимался Маркс? Он хватал эту самую силу, и рационально ее расслаивал с целью снять часть отчуждения, демистифицировать, рационализировать этот слой иррационального мира и взять его под контроль. Маркс вытаскивал близлежащие слои из этой мглы темных, античных сил отчуждения, игралищем коих являются несчастные товаропроизводители, которые вылезли на рынок. Трагедия его была в том, что он, в конце концов, свел к этим паршивым силам рынка то, что к ним ни в коем случае не сводимо, то, что таинственно мерцает, сквозит из более глубоких (или, если хотите, более высоких, далеких) слоев.

На первой странице книги написано, что она не предназначена для печати, и это святая правда, а не дешевое выпендривание. Доживи С. Платонов до наших дней, сам факт ее публикации он воспринял бы как непонятное явление и чудо. Ну не собирался С. Платонов публиковать это, и душеприказчикам тоже не возбредала в голову такая шальная мысль...

Это чудо, это такое радостное освобождение от проклятого прошлого, от которого Маркс избавиться так и не смог. Он писал, писал эту свою тягомотину о "капитале", и никак не мог от нее отделаться. Ему не удалось, он умер. С. Платонову тоже не удалось, он умер, но представьте себе, если бы он дожил, если бы ему это удалось. Слава Богу, это закончилось, к этому нечего прибавлять, и вообще, в таком духе писать дальше совершенно невозможно, и читать никто не будет, и писать – противно, бессмысленное занятие! Но то, что получилось, – это некая самодостаточная целостность, и слава Богу, и с ней покончено, теперь ее можно выбросить, вытереть пот со лба и забыть навсегда все муки, связанные с ней, все, что за этим стояло, и действительно начинать какую-то нормальную работу, новую жизнь.

Вот желанная свобода, теперь можно писать совершенно не про то, совершенно не таким языком. Но на самом деле линия может быть продолжена, просто Маркс начал грязную и черную работу, (но не закончил), а С. Платонов затем доделал вонючую работу по преодолению наиболее обгаженных идеологией, неприятных слоев отчуждения. Теперь, когда мы объяснили людям, как прорваться через социальное отчуждение, можно дальше эту линию развить. Можно туда, к сияющим вершинам богочеловечества, прочертить некую непрерывную лестницу Иакова. Потому что когда наши космисты-утописты просто говорят: "Ребята, да бросьте, чего вы враждуете, давайте послушаем Николая Федорова, отринем всю эту социально-политическую чепуху. Давайте сразу воскрешать предков, или хотя бы займемся экологией, засухи укротим, чего вы там воюете, модами занимаетесь?" – это, увы, невозможно, люди это чувствуют, что нельзя перескочить через пласты социального отчуждения и сразу к взмыть к каким-то космически-эсхатологическим высотам. И вот какие-то добровольные ассенизаторы, основательно погрузившись в нужник, проделали наиболее неприятную часть работы. Читать это противно, но, в принципе, можно отчитаться: пожалуйста, вот то, что мы вычищали, а вот то, что оттуда извлекли, разложено по категориям, по слоям, по типам. Это радостный факт, и люди, которые захотели бы продолжить эту деятельность, могут теперь начать прямо с Шопенгауэра и Ясперса.

Криворотов: Сережа, сыр отдельно и мухи отдельно...

Чернышев: Что такое экзистенциализм для марксистов? Что-то такое светлое, прекрасное, антимарксистское, чего не может быть и что явно не отвечает насущным проблемам борьбы пролетариата. Ну а если в рамках этой борьбы, в иерархии этих слоев отчуждения можно указать, как оно соотносится с ниже-, выше- и т.д. лежащими, если это важно кому-то, тем педантам, чей пуристский ум этого требует, которые хотят, чтобы была иерархия всех на свете задач до скончания веков, где было бы указано, что сегодня, что завтра, а что послезавтра? Человек, который желает заниматься задачей не злободневной, не сегодняшней, а послепослезавтрашней – он все равно не оправдается до конца перед собой и другими, но как-то успокаивается, и говорит: видите, и до этого дойдет. Я со своей задачей нахожусь на этой шкале вот здесь. Понятно, что наш главный враг – клопы и тараканы, потом следующий за ними – сквозняки, потом жидомасоны, потом то-то и то-то, а я вот хочу переклеить обои, вижу в этом свое призвание. Переклейка обоев – это жизненно важная вещь, потому что без этого мы эстетически погибаем. И хотя, конечно, сейчас пожар, но вы пока тушите этот пожар в гостиной, столовой и спальне, а я все-таки тут в коридорчике пристроюсь и клеить буду. Поэтому с. -платоновщина и раскрепощает многих людей. И тех, которые занимаются какими-то непонятными вещами, с точки зрения марксизма не существующими, типа эстетики. Какая эстетика, причем здесь она? Он дает этим людям шанс объяснить другим, гнусным материалистам и прагматикам, что имеется некая иерархия несвобод, что сама стихия иррациональных сил тоже иерархизирована. Имеются бесы такие и бесы сякие, и вообще-то, конечно, в первую очередь надо бороться с бесом номер 1, а это сила частной собственности, но на самом деле каждая борьба ценна по-своему, и если я борюсь сегодня с несвободой номер 8, то моя борьба тоже не пропадет даром.

У этой книжки, хотя в ней нет почти ни слова про свободу, есть мощный освободительный потенциал для тех, кто пожелает его там найти. По крайней мере, для нас, душеприказчиков – это освобождение, это точно. Но если поднапрячься, можно и многих других освободить. Другое дело, что многие люди ведь не нуждаются в этом освобождении, не видят этих сил, которые их закрепощают, они не чувствуют себя несвободными, и для них эта книжка не нужна.

Криворотов: Для кого эта книжка нужна? Я, пожалуй, соглашусь в данный момент, скорее, с более пессимистическими прогнозами. Я имею в виду, что в существующей ситуации некоторого идейного хаоса и всеобщего ниспровержения все это скорей всего потонет. Людям просто неинтересно разбираться с чем-то сложным, когда все давно в простых словах сказано и не требует на самом деле фундирования.

Чернышев: Потонет и лет через 10-15 всплывет.

К оглавлению

Далее

^[1] Расшифровка магнитофонной записи сделана З.Кучкаровым.

^[2] В статье Боулдинга, в частности, говорится: "...Можно надеяться разработать нечто подобное "спектру" теорий – систему систем, которая может выполнять функцию "целостного образа" (Gestalt'a) при создании теорий. Подобные "целостные образы" имеют важное значение в специальных науках, направляя исследования на заполнение пробелов, фиксируемых в этих образах. Так, периодическая система элементов в химии в течение многих десятилетий направляла исследования по пути открытия неизвестных элементов, чтобы заполнить пробелы в таблице, пока таблица не была заполнена. Аналогичным образом и "система систем" может оказаться важной для привлечения внимания теоретиков к пробелам в теоретических моделях, а иногда даже и для указания методов, с помощью которых эти пробелы можно заполнить." (стр. 107-108)

^[3] Рисунки не сохранились.

^[6] Работа была доложена Криворотовым на Международной конференции по проблемам симметрии в Будапеште в 1989 году, но по техническим причинам не опубликована.

^[7] Таблица не сохранилась (С.Ч.).

^[8] Термин введен С.П.Никаноровым (С.Ч.).

^[9] Стенограмма имеет неофициальный характер; содержание выступлений передано приблизительно; участники заседания клуба не несут за данный текст никакой ответственности.